Форум водохлебов любителей

Правила: заголовок темы должен кратко и понятно отражать ее суть, нельзя писать латиницей или заглавными буквами. Сообщение, ник, аватар не должны выделяться своими размерами или стилем написания от остальных, быть читабельными, написаны литературно и достаточно грамотно. Желающим применять воду, как - "Натуральное лекарство" - прежде, необходимо прочитать "Предупреждение" в разделе "Вода для здоровья". 



АвторСообщение
okkam
постоянный участник




Сообщение:388
Зарегистрирован:12.05.08
Рейтинг:2
ссылка на сообщение  Отправлено:14.10.08 01:42.Заголовок:Монастырский - функциональное питание

Pluralitas non est ponenda sine necessitate Спасибо: 0 
Профиль
Ответов -301 ,стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 Все [только новые]


Viloriks
постоянный участник




Сообщение:262
Настроение:всегда позитив
Зарегистрирован:29.05.11
Откуда:Россия,Великий Новгород
Рейтинг:1
ссылка на сообщение  Отправлено:09.06.12 06:45.Заголовок:Пумба пишет: А на к..


Пумба пишет:

 цитата:
А на какое время надо оставлять, чтоб всё доели?


максимум на который оставлял 2-е суток, банка чуть вспучивается. Так делаю со сметаной, кефиром, простоквашей. Вкус или не меняется или становится чуть-чуть кислее.

Спасибо: 1 
Профиль
Роза



Сообщение:86
Зарегистрирован:20.02.12
Рейтинг:1
ссылка на сообщение  Отправлено:09.06.12 11:15.Заголовок:Т.е. если пакет смет..


Т.е. если пакет сметаны вспучен - это не недостаток , а преимущество.
Вот в рекламу зарядить надо. В супермаркетах обрадуются!

Спасибо: 0 
Профиль
Пумба





Сообщение:61
Зарегистрирован:27.08.10
Рейтинг:2
ссылка на сообщение  Отправлено:09.06.12 15:01.Заголовок:Viloriks пишет: мак..


Viloriks пишет:

 цитата:
максимум на который оставлял 2-е суток


Меня больше интересует минимум:) За сколько времени до еды надо доставать кефир из холодильника.

Спасибо: 0 
Профиль
cola



Сообщение:1
Зарегистрирован:15.12.09
Рейтинг:0
ссылка на сообщение  Отправлено:09.06.12 20:22.Заголовок:пост


а как белки-жиры в пост? (для тех -кто пытается соблюдать пост)

Спасибо: 0 
Профиль
"А"



Не зарегистрирован
Зарегистрирован:01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено:09.06.12 20:48.Заголовок:Или они как... забав..



 цитата:
Или они как... забавы ради истребляли животинку?


А мы с них теперь пример брать будем...возьмём лук и стрелы и вперёд...на охоту...В магазинах уже давно мяса нормального нет,птиц чем кормят??? А коровок???
Есть же люди с 1 группой крови-мясоеды,а остальным увлечение мясом боком выходит...

Спасибо: 0 
mixail
завхоз




Сообщение:4085
Настроение:отличное
Зарегистрирован:17.04.07
Откуда:Россия,Прокопьевск
Рейтинг:18
ссылка на сообщение  Отправлено:09.06.12 21:15.Заголовок:"А" пишет: ..


"А" пишет:

 цитата:
А мы с них теперь пример брать будем...возьмём лук и стрелы и вперёд...на охоту..


А почему нет. Только зачем лук и стрелы. Есть более продвинутые инструменты охоты.
А можно и не охотиться если выращивать скотинку и дичь дома.
Кому и что нравится.


 цитата:
Есть же люди с 1 группой крови-мясоеды,а остальным увлечение мясом боком выходит...


Питание по группам крови не имеет под собой научной основы. Группы крови есть у многих животных, в том числе и собак и лошадей. И они как и у человека очень давно, а у человека задолго до "разделения" на охотников и аграриев.
Я сам имею вторую группу крови, не смотря на то, что мои предки сплошь охотники, рыболовы и скотоводы.
"А" пишет:

 цитата:
.В магазинах уже давно мяса нормального нет,птиц чем кормят??? А коровок???


Так рассуждать, то у нас магазинное ничего кушать нельзя и не только мясо-птицу.

А вообще, каждый кушает то, что он желает.
Тот кто решил, что его предки были плодоядными может кушать плоды.
А другие сами решат, что и сколько им кушать... мясо, дичь, рыбу, ягоду, грибы и прочее, раздельно или все вместе.

Спасибо: 0 
Профиль
Viloriks
постоянный участник




Сообщение:266
Настроение:всегда позитив
Зарегистрирован:29.05.11
Откуда:Россия,Великий Новгород
Рейтинг:2
ссылка на сообщение  Отправлено:09.06.12 23:25.Заголовок:cola пишет: а как б..


cola пишет:

 цитата:
а как белки-жиры в пост? (для тех -кто пытается соблюдать пост)

возникнут сложности, хотя если питаться бобами, орехами, морепродуктами(их вроде в пост можно), то получится.Пумба пишет:

 цитата:
Меня больше интересует минимум:)

как минимум чтоб стал комнатной температуры. Можно вообще не ставить, купил, согрелось и съел.

Роза пишет:

 цитата:
Т.е. если пакет сметаны вспучен - это не недостаток , а преимущество.


получается что так, только у неподготовленных лиц с нарушенной флорой кишечника обычно на этом фоне случается диарея что списывается на испорченность продукта. Я считаю что дело не в испорченности, а в том что в данном случае в продукте намного больше летучих жирных кислот, которые усиливают перистальтику, и все летит к выходу.

Спасибо: 0 
Профиль
Ирина66



Не зарегистрирован
Зарегистрирован:01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено:10.06.12 09:37.Заголовок:Viloriks , вопреки М..


Viloriks , вопреки Монастырскому клетчатку есть надо?

Спасибо: 0 
Viloriks
постоянный участник




Сообщение:268
Настроение:всегда позитив
Зарегистрирован:29.05.11
Откуда:Россия,Великий Новгород
Рейтинг:2
ссылка на сообщение  Отправлено:10.06.12 11:26.Заголовок:Уверен что надо, поэ..


Уверен что надо, поэтому ем много зелени и овощей. В овощах кстати мало углеводов. Например помидоры 3,8 гр на 100 гр.

Спасибо: 0 
Профиль
"А"



Не зарегистрирован
Зарегистрирован:01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено:10.06.12 11:50.Заголовок:Так рассуждать, то у..



 цитата:
Так рассуждать, то у нас магазинное ничего кушать нельзя и не только мясо-птицу.


Действительно заходишь в магазин,продуктов тьма ...а выбрать по сути нечего...если только фрукты -овощи выбрать удастся,кисломолочные продукты,да рыбки в магазине "Океан" и ту оказывается ,как мне сказала заведующая отделом покупают во Вьетнаме,разделывают в Китае,а ловят наши моряки...Лично я на мясо и птицу смотреть не могу,да и запах жуткий.Поэтому я придерживаюсь Лакто-ово-вегетарианства,правда ещё рыбку ем иногда. По сути уже лет 17 и слепо доверять Монастырскому не стала бы.


Спасибо: 0 
Viloriks
постоянный участник




Сообщение:270
Настроение:всегда позитив
Зарегистрирован:29.05.11
Откуда:Россия,Великий Новгород
Рейтинг:2
ссылка на сообщение  Отправлено:10.06.12 21:20.Заголовок:А никто слепо не дов..


А никто слепо не доверяет, все анализируется, изучаются другие источники информации и делаются выводы.

Спасибо: 0 
Профиль
mixail
завхоз




Сообщение:4086
Настроение:отличное
Зарегистрирован:17.04.07
Откуда:Россия,Прокопьевск
Рейтинг:18
ссылка на сообщение  Отправлено:10.06.12 21:52.Заголовок:"А", ни одна..


"А", ни одна диета, даже сыро-моно не спасает от рака. А именно безуглеводная диета дает больше шансов для выживания при раке.
Скажите, если не дай БОГ случиться... Вы и далее будете проявлять упорство или все же подумаете?

Или к примеру у человека уже диабет, катаракта глаукома, гипертония... И зачем ему какая то другая диета, если безуглеводная наиболее эффективна.
А таких вариантов множество, когда "УЖЕ" и когда выбора нет.
Потому не надо мерить всех по себе и по текущему моменту. Сегодня у Вас прекрасно, но вечно хорошо не бывает ни у кого.
Люди умирают не от старости, а от болезней сопутствующих возрасту. Диагноза "старость", как такового нет.
Если безуглеводка способна помочь в преодолении проблемы, то она, не с меньшим успехом, может её предотвратить, что еще лучше.

Верить не верить - это на уровне эмоций. А эмоции в таком деле не помощник. Если бы я, не руководствовался только эмоциями и обратил внимание на диету и её логику пораньше, мог предотвратить слепоту у моей мамы. Так как инсулин играет не последнюю роль в качестве кровоснабжения сетчатки и хрусталика (хотя и косвенно) глаза, и не последнюю роль в регуляции внутриглазного давления.
Теперь в аргументах мой собственный опыт и вопрос о доверии вообще не стоит. Диета работает и работает замечательно.


Спасибо: 0 
Профиль
Натрий Исакович Хлор
постоянный участник


Сообщение:111
Настроение:Осмотическое
Зарегистрирован:03.12.10
Рейтинг:1
ссылка на сообщение  Отправлено:11.06.12 15:32.Заголовок:mixail пишет: Но в ..


mixail пишет:

 цитата:
Но в любом случае, кушать плоды значительно безопаснее и даже полезно, если они со своего сада, в сравнении с варено-жареным картофелем, мучными продуктами, сахаром и вареньем из этих плодов.


mixail , в той статье, ссылку на которую Вы давали выше, говорится о килограмме полезной микрофлоры (бифидо- и лактобактерии). Но ведь они питаются именно углеводами (сахарами). Что же им есть на безуглеводной диете?

Спасибо: 0 
Профиль
ele



Не зарегистрирован
Зарегистрирован:01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено:11.06.12 23:19.Заголовок:я воообще считаю, чт..


я воообще считаю, что самая лучшая диета (питание) - это без глютена и без казеина. Если уж дети-аутисты выздоравливают на этой диете, то уж нам....
Кстати, Монастырский не ест сейчас рис в обед? Мясо, овощи на ужин? Отличное питание.

Спасибо: 0 
Пумба





Сообщение:62
Зарегистрирован:27.08.10
Рейтинг:2
ссылка на сообщение  Отправлено:12.06.12 08:00.Заголовок:Что-то не пошла у ме..


Что-то не пошла у меня диета по Аткинсу...
4 дня питался яйцами, мясом/рыбой, кефиром/сметаной, маслом и сыром. Сначала было весело, но потом стало не до смеха. Сердцебиение стало замедляться (странно, вроде должно быть наоборот?), сердце стало пропускать удары. Не смог осилить обычные для себя 40 минут на велотренажёре, сдох на 20 минуте. Причём так сдох, что аж страшно стало - в глазах всё помутнело, воздуха не хватает, жуть.
Короче, решил я пока отложить это дело до лучших времён. Почитаю сначала книжки, подкуюсь теоретически :)


Спасибо: 0 
Профиль
mixail
завхоз




Сообщение:4087
Настроение:отличное
Зарегистрирован:17.04.07
Откуда:Россия,Прокопьевск
Рейтинг:18
ссылка на сообщение  Отправлено:12.06.12 08:08.Заголовок:Пумба, это последств..



 цитата:
Причём так сдох, что аж страшно стало - в глазах всё помутнело, воздуха не хватает, жуть.



Пумба, это последствия еще не кетоза, а малоуглеводки - гипогликемия. То есть организм, на остатках гликогена, все еще пытается жить на гликолизе.
Для полного счастья гликогена уже не хватает, а на кетоз организм еще не перешел.



Теория тоже не помешает.

Спасибо: 0 
Профиль
mixail
завхоз




Сообщение:4088
Настроение:отличное
Зарегистрирован:17.04.07
Откуда:Россия,Прокопьевск
Рейтинг:18
ссылка на сообщение  Отправлено:13.06.12 08:48.Заголовок:Натрий Исакович Хлор..


Натрий Исакович Хлор пишет:

 цитата:
Но ведь они питаются именно углеводами (сахарами). Что же им есть на безуглеводной диете?


Ну это "специалисты" утверждают, что микрофлора растет только на углеводах. А если, к примеру, есть только один сахар. Это же тоже углевод... но он и до кишечника не дойдет.
Углеводная "пища" в природе прекрасно утилизируется микрофлорой и не менее прекрасно утилизируется без углеводная.
В любой пище имеется, хоть и немного не усвояемых компонентов. Вот на них и живет микрофлора. И не важно, что человек или животина кушает. Только микрофлора разная у разных диет. И не столько разная в качестве, сколько в количественном соотношении различных представителей микрофлоры.
Важно, что большое количество углеводов в пище подстегивает развитие патогенной микрофлоры делая перевес в её сторону.

Спасибо: 0 
Профиль
mixail
завхоз




Сообщение:4089
Настроение:отличное
Зарегистрирован:17.04.07
Откуда:Россия,Прокопьевск
Рейтинг:18
ссылка на сообщение  Отправлено:13.06.12 10:38.Заголовок:Есть русскоязычные ф..


Есть русскоязычные форумы, где подобные темы обсуждаются достаточно долго.
Зачем напрасно тратить время на сбор информации если она уже собрана.
Анализ - это уже другое дело, но без достаточного количества информации, любая логика пустая.

Вот один из таких форумов - http://www.forums.harbor.ru/showthread.php?t=5241

Еще меня интересует вопрос резистентности к инсулину.
Откуда-то появилась инфа, что кетоз способствует развитию необратимой и высокой инсулинорезистентности. С чем я категорически не согласен.
С инсулинорезистентностью во время кетоза - да. Так, как инсулинорезистентность во время кетоза имеет смысл. Клетки организма не нуждаются в сахаре, так как они перешли на питание жиром, но не все нужды мозга обеспечивает только жир. Потому сахар мобилизуется для некоторых потребностей мозга, резистентностью остальных клеток организма к нему.
И участвует (видимо) в этом процессе (возможно) кортизол. Так как именно кортизол (как одни из...) активируют кетоз.
Иначе бы и больным сахарным диабетом, при такой диете, не на что было бы рассчитывать. Так как излечение от сахарного диабета автоматически подразумевает снижение патологически высокой резистентности к инсулину, как результата лечения..

Если организм выходит из кетоза, то активность кортизола резко снижается, что ведет к снижению резистентности к инсулину и тд.
Необходимо найти достоверную информацию по этой теме (знающим английский). Многие тексты-переводы с английского не достоверны, как раз с определением резистентности к инсулину... то ли да, то ли нет. Да и машинный перевод достаточно трудно понять.

Спасибо: 0 
Профиль
mixail
завхоз




Сообщение:4091
Настроение:отличное
Зарегистрирован:17.04.07
Откуда:Россия,Прокопьевск
Рейтинг:18
ссылка на сообщение  Отправлено:13.06.12 13:10.Заголовок:Если выкинуть из рац..


Если выкинуть из рациона питания (если не голодный год и есть больше нечего) все преимущественно крахмалистые из рациона питания, то вся остальная пища (за малым исключением) вполне совместима по принципу раздельного питания.

Интересно вычислить потери, в связи с этим, и насколько они существенны, на преимущественно белково-жировой диете.


Спасибо: 0 
Профиль
Ириска





Сообщение:11
Зарегистрирован:06.12.11
Рейтинг:0
ссылка на сообщение  Отправлено:13.06.12 14:27.Заголовок:Пожалуйста, кто-нибу..


Пожалуйста, кто-нибудь перечислите все крахмалистые, которые могут быть у нас в России

Спасибо: 0 
Профиль
mixail
завхоз




Сообщение:4092
Настроение:отличное
Зарегистрирован:17.04.07
Откуда:Россия,Прокопьевск
Рейтинг:18
ссылка на сообщение  Отправлено:13.06.12 22:08.Заголовок: Вот еще полезная ин..


Вот еще полезная информация, для начинающих. С подробным описанием возможных проблем перехода на диету...
Лучше лишний раз перестраховаться.
Собственно если нет возможности перейти на кетогенную диету, то отказаться от вредных углеводов всегда можно, пополнив рацион белками и жирами.
ЧИТАТЬ ЗДЕСЬ




Спасибо: 0 
Профиль
Ириска





Сообщение:12
Зарегистрирован:06.12.11
Рейтинг:0
ссылка на сообщение  Отправлено:14.06.12 16:55.Заголовок:Спасибо, Михаил, за ..


Спасибо, Михаил, за статью. На днях решилась начать кетогенную диету не для сброса веса, а для здоровья. Но после этой статьи решила резко тормознуться, подумать, почитать, взвесить.
Сегодня у нас в Уфе стоит жара - в тени 34, на солнце 50. Что есть в жару лучше всего? Ни мяса, ни сала не хочется. Утром с сыном ели гречневую кашу с деревенским маслом и цельнозерновой ржаной хлеб с деревенской сметаной, гематоген. Вечером за полчаса до еды 5 желтков от деревенских яиц, затем скумбрию, замоченную в лимонном соке и запеченую куриную ножку для сына, мне курицу не хотелось. Рядом с нашим домом есть рынок, из ближайших деревень приезжают , продают деревенскую еду. Хожу каждый день, покупаю все свежее. Очень довольна. Сын надо мной смеется, что сегодня опять прочитала, что опять новое будем есть и т.д.

Спасибо: 0 
Профиль
mixail
завхоз




Сообщение:4093
Настроение:отличное
Зарегистрирован:17.04.07
Откуда:Россия,Прокопьевск
Рейтинг:18
ссылка на сообщение  Отправлено:14.06.12 19:01.Заголовок:Ириска пишет: Но по..


Ириска пишет:

 цитата:
Но после этой статьи решила резко тормознуться, подумать, почитать, взвесить.


Ссылка на информацию не для того, что бы напугать... ни в коем случае. А лишь для того, что бы практик имел более близкое к реальности представление о "подводных" камнях диеты.
Зная о которых человек не испугается симптомов возможных проблем.
Как, к примеру, у Пумбы... вроде мелочь, а его симптомы, вполне возможно, указывают на противопоказания для него такой диеты.
Для этого и искал.
Однако, вполне возможно, автор статьи сгущает краски.
Принцип - не навреди, может быть актуальным даже в случае отказа от подобной диеты. Потому, что прежняя диета может быть более опасна для здоровья чем обсуждаемая в теме.


Спасибо: 0 
Профиль
Viloriks
постоянный участник




Сообщение:272
Настроение:всегда позитив
Зарегистрирован:29.05.11
Откуда:Россия,Великий Новгород
Рейтинг:2
ссылка на сообщение  Отправлено:14.06.12 20:14.Заголовок:Я себя великолепно ч..


Я себя великолепно чувствую. В день по подсчетам получается не более 100 гр углеводов. В дни тренировок добавляю еще немного в виде 2-3 бананов. не ем хлеб, картошку, каши. Много зелени, овощей. Думаю что кетоза у меня сейчас нет, но мне он и не нужен, т.к. лишнего жира у меня не осталось даже внизу живота пропал, чему я несказанно рад. Кстати даже на сыроедении с минимальным весом в 56 кг он там сохранялся.

Спасибо: 0 
Профиль
Пумба





Сообщение:63
Зарегистрирован:27.08.10
Рейтинг:2
ссылка на сообщение  Отправлено:15.06.12 07:03.Заголовок:mixail пишет: Вот е..


mixail пишет:

 цитата:
Вот еще полезная информация, для начинающих.


Ух ты! А Аткинс-то, оказывается, тот ещё жук!
mixail пишет:

 цитата:
Как, к примеру, у Пумбы... вроде мелочь, а его симптомы, вполне возможно, указывают на противопоказания для него такой диеты.
Для этого и искал.


Спасибо, Михаил. Действительно, я повёл себя как люди из той статьи - ничего толком не прочитав, сразу отказался от углеводов. Мне очень стыдно
Кстати, что скажете о вот этом высказывании из статьи:

 цитата:
Я привык считать, что один грамм гликогена связывает 2,4 грамма воды. Таким образом, если содержание гликогена в мышцах сокращается за счет безуглеводной диеты, это автоматически ведет к существенной потере воды. Доктор Аткинс соглашается, что в значительной мере начальная потеря веса объясняется именно потерей воды.


Не заметили ли вы у себя чего-то подобного?

Спасибо: 0 
Профиль
"А"



Не зарегистрирован
Зарегистрирован:01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено:15.06.12 10:25.Заголовок:Сократила потреблени..


Сократила потребление углеводов наполовину и продержалась на этой диете 6 дней.Результат:стала болеть сломанная рука,ноют суставы,гул в голове...болит спина.. Тошнота,слабость...Пью воду+соль 2 с лишним года,все перечисленные симптомы у меня исчезли после года пития В+С...
А сейчас возобновились...несмотря на то,что из белков я ем только кисломолочные продукты,рыбу и сливочное масло,остальное овощи и фрукты.Каши и хлеб исключила вовсе...Нет
эта диета явно не для меня...

Спасибо: 0 
mixail
завхоз




Сообщение:4094
Настроение:отличное
Зарегистрирован:17.04.07
Откуда:Россия,Прокопьевск
Рейтинг:18
ссылка на сообщение  Отправлено:15.06.12 11:52.Заголовок:Пумба пишет: Я прив..


Пумба пишет:

 цитата:
Я привык считать, что один грамм гликогена связывает 2,4 грамма воды.


Если это и так, что, собственно, подтверждает интенсивный сброс массы тела в первые дни диеты, то это ни коим образом не говорит о обезвоживании. Держит воду гликоген, и возможно из-за более высокого осмотического уровня... физика блин. Ну не по доброй же воле вода там сидит. А это значит, что вода связана осмосом и вряд ли кому то другому достанется. Ушел гликоген и прихватил с собою воду. При этом водно-солевое равновесие организма ни чуть не расстроилось. Хотя кроме воды связанной гликогеном, очень часто, присутствует вода белковых отеков, которая тоже покидает тело при поступлении достаточного количества белка.

И если сравнивать гликоген с солью, то это не сравнимо. Соль создает "глобальный" водно-солевой баланс в организме. И если не хватает соли, тогда объем воды уменьшается, что бы восстановить концентрацию на более низком количественном уровне воды... так как соли уже недостаточно для большего количества воды нужной концентрации.


Спасибо: 0 
Профиль
Noks



Сообщение:362
Настроение:всякое бывает
Зарегистрирован:19.10.08
Откуда:Германия
Рейтинг:2
ссылка на сообщение  Отправлено:15.06.12 12:45.Заголовок:"А" пишет: ..


"А" пишет:

 цитата:
из белков я ем только ... и сливочное масло


"А", тут Вы, думаю, серьёзно заблуждаетесь; - сливочное масло содержит весьма мало белков ... .
Может быть, подобные "прорехи в теории" приводят Вас к каким-то ошибкам "в практике" . Например, сочетаете "не подлежащие смешению типы еды" или слишком быстро изменили рацион, или ещё что-нибудь (возможностей "испортить хорошую идею" множество ).
Иначе говоря, вывод: "... эта диета явно не для меня ..." видится мне в данном (Вашем) случае недостаточно обоснованным.

Спасибо: 0 
Профиль
я



Не зарегистрирован
Зарегистрирован:01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено:15.06.12 13:29.Заголовок:Сократила употреблен..


Сократила употребление углеводов на треть. Сердце бьется, давление поднялось, тревожность, плаксивость. воду пить не хочется, ем соль. Эта диета для меня?

Спасибо: 0 
ele



Не зарегистрирован
Зарегистрирован:01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено:15.06.12 14:22.Заголовок:ele пишет: я воообщ..


ele пишет:

 цитата:
я воообще считаю, что самая лучшая диета (питание) - это без глютена и без казеина. Если уж дети-аутисты выздоравливают на этой диете, то уж нам....
Кстати, Монастырский не ест сейчас рис в обед? Мясо, овощи на ужин? Отличное питание.


Согласно этому исследованию http://www.strf.ru/material.aspx?CatalogId=222&d_no=43258 рис лучше исключить

Спасибо: 0 
Ответов -301 ,стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 Все [только новые]
Тему читают:
-участник сейчас на форуме
-участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 23
Права: смайлыда,картинкида,шрифтыда,голосованиянет
аватарыда,автозамена ссылоквкл,премодерацияоткл,правканет



Создай свой форум на сервисе Borda.ru
Форум находится на 97 месте в рейтинге
Текстовая версия