Отправлено: 12.09.09 11:23. Заголовок: Вода, соль, обезвоживание, обессоливание - практика (3)

Этой темой разделю практические наработки от рекомендованных Ф.Батмангхелиджем.
Б. уделил соли значительное внимание, но...
Видимо сработал страх перед солью. Непонятно, чем это вызвано, но для того она и практика позволяет уточнить - чего и сколько, ориентируясь по симптомам, здравому смыслу и точному расчету.
В эту тему соберу посты из других тем, что бы все были в одном месте. Что бы начинающие не смогли попутать.

Тема соли индивидуальна для каждого начинающего водохлеба.
Каждый приходит к воде со своим грузом проблем и с различным состоянием тела, прежде всего водно-солевого режима, определяющем все остальное.
Кому-то соль можно хлестать не меряя - он уже просолен, а кому с особой осторожностью - обессоленным.
Потому лучше перестраховаться в этом вопросе. Для водопития соль не менее важна, чем сама вода. Вода без соли... это вода наполовину или меньше, смотря как обессолен... а то может и навредить - далее обессоливая, значит обезвоживая.

9 грамм соли на каждый литр нашей крови, лимфы. Если соли в организме мало (малосолевая диета) то и объёма крови с лимфой будет мало, а они определяют общий уровень гидратации организма на клеточном уровне. Воды можно будет хоть запиться, но ничего более, чем дальнейшее усугубление обессоливания-обезвоживания вы не добъетесь.
Значит, соль необходимо потреблять в количестве гарантирующем устранение вероятности обессоливания, в пределах физиологических возможностей почек по выведению излишков с необходимым резервом.

9 грамм соли на литр мочи гарантируют любые почки, здоровые, до 40 грамм соли на литр - имеется специальная система умножения осмотической составлящей мочи.
Будем ориентироваться по номиналу - 9 грамм соли на литр мочи... Почему?
Вероятно потому, что в крови именно столько, значит 9 грамм это идеальный вариан, если чуть больше то для здоровых почек - это совершенно безобидно, в пределах 9-14 грамм на литр мочи.
А вообще... организм сам разберется сколько ему нужно воды и соли, если того и другого в достатке - это прерогатива самого организма.

При том, что можно и нужно переместить потребление соли из пищи на воду - не с пищей, а с водой. Это избавит от ложного голода при наличии дефицита натрия (соли), т.е. устраняя (гарантированно) дефицит соли, мы полностью избавляемся от ложного голода, при условии достаточного потребления воды.

Итого, 7-9 грамм соли на каждый литр потребляемой воды, позволяют исключить вероятность обессоливания даже при повышенном объёме потребления воды - жара, пот, токсикоз и прочие факторы.
При этом иметь гарантию идеального состояния водно-солевого баланса с исключением обессоливания-пересоливания, при минимальном "напряжении" почек в солерегулировании.
Моча концентрируется в пассивном режиме, без затрат энергии.

Важно соблюдать осторожность в темпе просоливания организма до нормы в случае его обессоленного состояния. Для нормально просоленного - 9 грамм на литр крови, ни каких угроз, с таким количеством соли не существует.
При наличии отеков, потреблять соль необходимо - на грани отеков (давно об этом пишу), отсутствие отеков - это не гарантия нормального водно-солевого режима в организме (обезвоживания - да), они быстрее проходят с солью.
В просоленном организме ни какое количество соли не вызовет отеков... Вам столько не сьесть и не выпить. Если переесть соль... жажда замучит, значит она вылетит.

Начало увеличения потребления соли сопровождается симптомами обезвоживания, просто потому, что для бОльшего количества соли необходимо бОльшее количество воды в организме.
Как пишут медики: "Каждые 9-10 грамм соли удерживают 1 литр "лишней" воды в организме".
Так вот, нужно понимать до наоборот... лишней воды в здоровом организме не бывает, а 9-10 грамм соли помогают сохранить 1 литр воды для организма, тем более (если она лишняя), организм, с этим количеством воды может вывести и 30 и 40 грамм соли...
Вода устремляется в ткани, создавая дефицит для некоторых физиологических функций, например желудка и его слизистой - возможна изжога или появление более серьезных симптомов. Возможна тяжесть в голове или даже головная боль, нападает сонливасть и слабость и это всего лишь симптомы обессоливания. При достаточном количестве воды, организм с легкостью избавляется от лишней соли, но только если она лишняя. Если она ему нужна он интенсивно её впитывает вместе с водой.
При слишком резком повышении объёма соли, кроме всего прочего, возможно нарушение регулярного стула - вода уходит и из толстого кишечника. Первые дни возможно изменение диуреза в меньшую сторону.
Со временем все эти являния исчезают, слабость и сонливость сменяются мощным энергетическим подъмом и бодростью.
Потому, важно ни куда не торопиться.
Наращивать объём воды - не целесообразно, вода будет вымывать дополнение в соли, идеальная норма (вместо минимума по Батмангхелиджу) 35-40 грамм воды на кило массы тела, для среднестатических условий, без доп. физ нагрузки.
Если хватит силы воли ограничивать темп наращивания употребления соли с водой, то данные отрицательные моменты можно полностью или почти, исключить... каждый грамм (на литр) растягивать на 5-7 дней. Добавил грамм и 5-7 дней употребляем с таким количеством, далее еще грамм и так далее.
Соль... конечно же лучше всего морская... или то, что от неё осталось.

Т.е. для тех, кто нормально просолен, у того такой режим потребления соли отзовется только снижением аппетита, предваряя потребность в соли. Малое количество не соленой пищи отзовется на качестве пищеварения со снижением затрат на него.
А тот, кто обессолен, тот сразу в этом убедится. Главное не спешить особенно тем у кого в недалеком прошлом имелись отягчающие обстоятельства: гипертоники, язвенники, сердечники...
Для тех кто в зоне риска, промежуточный диапазон просоливания необходимо пройти с большим временным интервалом. К примеру, на 5 граммах соли в течении 3-5 месяцев, а далее по наличию показаний и симптомов.

PS: Равноценная по важности теме о соли, тема о магнии - http://vodalechit.forum24.ru/?1-3-0-00000029-000-0-1-1284226696
В морской воде очень много магния, в отличии от имеющейся в нашем распоряжении соли.
Конечно важны и другие минералы, такие, как например, калий и кальций, магний как раз и важен для их усвоения. На фоне дефицита магния в пищевых продуктах - в средне статическом рационе.

 Отправлено: 16.05.11 09:31. Заголовок: www.agentstaobao.com

Когда у нас были пробки - мы пошли к ЛОРу, она назначила нам лечение, мы пролечились, вроде пробок не стало. Но она сказала прийти осенью(через 4 месяца), чтобы повторить лечение,т.к. за раз не вылечишь. Мы пришли, прошли курс лечения и тока мы закончили лечение, у нас начались пробки, поэтому я и пошла к гомеопату. С тех пор у нас не было пробок. А на счет ставилокока и т.д., так мы тоже лечились(анализы сдавали). Пройдем курс лечения, сдадим анализ - лучше, но плохо;пройдем курс лечения, сдадим анализ - еще лучше, но плохо; пройдем курс лечения, сдадим анализ - еще лучше, но плохо; а потом хуже, чем было. Да вообще после того лечения у нас и начались пробки - может совпадение, а может и нет.
А вот кашель вроде уже прошел, тока вчера она правда осипла. Вроде нигде не простывала. У нас раньше так всегда аллергический кашель начинался: сначала охрипнет, а потом кашель. Не знаю, может где и продуло

 Отправлено: 13.06.11 19:54. Заголовок: Привет всем! Большое..

Привет всем! Большое Вам спасибо за такой замечательный форум! Очень много интересной информации для себя узнала. К воде уже давно пришла, а вот на соль обратила внимание только благодаря этому форуму

 Отправлено: 29.06.11 21:40. Заголовок: Соль на вкус мне все..

Соль на вкус мне всегда нравилась, я еще в детстве таскала соль из солонки, когда никто не видел. Но когда я пью воду утром после пробуждения. соль на вкус мне кажется отвратительной. Я не понимаю, может быть с утра моему организму соль не нужна, и надо его просто промыть чистой водой. Причем соли употребляю не очень много, около 3г. на литр

 Отправлено: 03.07.11 18:07. Заголовок: В прошлом году делал..

В прошлом году делала ФГДС в связи с гастритом. Тогда же начала пить воду с солью. Вчера сделала ФГДС повторно, оказалось, что на пищеводе множественные эрозии, которых раньше не было. Теперь я в растерянности, к моим проблемам с желудочно-кишечным трактом прибавилась еще одна. Может ли употребление соли спровоцировать выделение соляной кислоты, которая разъедает пищевод? Или причина в другом?

 Отправлено: 06.07.11 23:00. Заголовок: Calipso. а как вы эт..

Calipso. а как вы эти эрозии ощущаете? Вдруг множественные эрозии - очень похоже на очищение от паразитов, следы их пребывания остались, семя льна можно попить, облепиховое масло.

 Отправлено: 07.07.11 20:28. Заголовок: люся, я ощущаю боль ..

люся, я ощущаю боль между лопаток во время и после еды, в том же месте, где обычно ощущаю изжогу, поэтому и подумала, что это пищевод и пошла к врачу. Спасибо за совет. Я уже нашла в интернете, что семя льна может помочь, а об облепиховом масле забыла. Надо попробовать. Сейчас пью таблетки, но ужасно не хочется это делать долгое время

 Отправлено: 08.07.11 15:58. Заголовок: Calipso пишет: я ощ..

Calipso пишет:

цитата:

я ощущаю боль между лопаток во время и после еды, в том же месте, где обычно ощущаю изжогу

Не факт, что сам процесс воздействия кислоты на слизистую может происходить именно в пищеводе.
Личный опыт, в прошлом, позволяет считать именно так. И чувство изжоги (гораздо чаще) только эррадиирует в пищевод и не более, т.е. только кажется, что оно там.
Не глотайте не растворенные кристаллики соли, что бы не провоцировать боль. Соль является катализатором регенерации тканей.
Кстати, прополис хорошее средство и от паразитов и для ускорения заживления поврежденной слизистой оболочки рта, пищевода, желудка.
Обязательно соблюдайте распорядок употребления воды-соли до еды.

Не смотря на длительную практику, многие игнорируют основы водопития. Обессоливаясь - обезвоживаются и так далее.
Много соли - не очень хорошо, особенно если быстро наращивать её объем, а мало соли - еще хуже.

 Отправлено: 13.07.11 18:10. Заголовок: Итак, методом научно..

Итак, методом научного тыка, проб и ошибок, мата и ругани сегодня у меня созрела такая мысль:

Прошу обратить внимание на такой важный аспект водопития как пауза/задержка между приемом воды и соли по времени. Да, я считаю данный аспект очень важным. Объясняю почему:

Принимая порцию воды, она проходит через желудок, задерживаясь там на некоторое время, и попадая в кишечник, подходит к развилке, в которой организм начинает думать примерно так: "Если сейчас появится соль, то пускаем эту воду на гидратацию, если же нет - то в канализацию".

То есть эта развилка очень важна. Она определяет что станет с той водой, что мы только что выпили, но и заодно таит в себе опасность. Если пропустить этот момент или же выдать сигнал раньше времени, то возможны в дальнейшем (в принципе они возникнут со 100% гарантией) всякие "непонятки" со здоровьем.

То есть прием соли на язык до, в момент, или после прохода развилки решает многое.

А теперь немного цифр:
если порция воды 600 мл - то необходимо ждать примерно 5 минут до приема соли.
если порция воды 900 мл - то необходимо ждать примерно 7-8 минут до приема соли.

Определял я эти цифры субъективно по ощущениям на протяжении долгого времени. Тогда начинаешь чувствовать момент наступления развилки. Вода у меня из артезианского источника, из под крана, комнатной температуры, простоявшая день в стеклянной банке, с кружком структуризатора под банкой.

Полагаю, качество воды влияет на время наступления развилки. А также количество воды: я проверял только 600 мл и 900 мл порции воды, полагаю, что для 300 мл воды - развилка наступает через 2-3 минуты. Количества соли у меня: 0,6-0,7% - то бишь 6 или 7 гр соли на литр воды. Соль производства piranska soline .

Думаю, вам понятно, к чему я клоню: принимать соль в момент развилки во избежании проблем и для полноценной гидратации.

Правила наступления развилки зависят от методики приема воды и соли. Как точно оно обстоит при порциях воды 10, 50, 100, 200, 300, 400, 500 мл мне неизвестно. Как точно оно обстоит при холодной или горячей воде мне неизвестно. И при других количествах соли тоже неведомо.

Кто долго придерживается своей методике может высказать, когда развилка решения наступает в его организме?! Буду только рад.

 Отправлено: 14.07.11 08:48. Заголовок: Я на ВС 2,5 года. Бы..

Я на ВС 2,5 года. Был период, когда соль сразу после воды не шла. К счастью, я этот период быстро миновал.
Обычно ем соль сразу после воды, от нескольких секунд до пары минут. Большинство водохлёбов, думаю, поступают так же.
А "всякие "непонятки" со здоровьем" стоило бы попробовать объяснить чем-то иным.

цитата:

к развилке, в которой организм начинает думать примерно так

Организм не думает, он действует рефлекторно. Если рефлексы сбиты и не работают, разумнее понять причину и исправить. А не пытаться "обмануть" собственный организм.
Павел, твою бы энергию, да в мирных целях ...

 Отправлено: 14.07.11 10:40. Заголовок: Марш пишет: Организ..

Марш пишет:

цитата:

Организм не думает, он действует рефлекторно.

Ладно, пусть рефлекторно.

Проверяется просто: выпиваете порцию воды, засекаете время, все внимание на живот и ждете момента, когда почувствуете, что выпитая порция начнет покидать организм без пользы для тела. Это фактически и есть та самая развилка.

 Отправлено: 14.07.11 12:06. Заголовок: Всегда кладу соль ср..

Всегда кладу соль сразу после выпитого стакана, примерно 5-8 мин она меня во рту и находится. А в последнее время сначала кладу соль под язык и пью воду, потом рассасываю оставшиеся крупинки. Если честно никакой разницы не заметила. Через полчаса в обоих случаях вода просится из тела.

 Отправлено: 14.07.11 13:07. Заголовок: Antera ,у меня так ж..

Antera ,у меня так же вода достаточно быстро выходит из тела,вот только нормально ли зто?может зря все усилия по гидротации?и что тогда делать?

 Отправлено: 14.07.11 13:19. Заголовок: Antera пишет: Чере..

Antera пишет:

цитата:

Через полчаса в обоих случаях вода просится из тела.

Вроде бы на watercure писали, что вода должна быть в теле около 2-х часов. Если выходит быстрее, то они предлагают выпить стакан апельсинового сока. Если и это не поможет, то в следующий раз выпить стакан апельсинового сока и "съесть бублик". Ну т.е. получается, что проблема не в натрии, а в калии?
Кстати, это и Павлу инфа к размышлению. Сейчас пофантазирую:
предположим, что дефицит калия стимулирует "выброс"воды организмом.
Тогда, съедая сразу после воды много натрия, мы изменяем баланс калий-натрий, т.е. создаём относительный дефицит калия. И организм "выбрасывает" воду.
Пусть мы обманем огранизм и не дадим ему соль сразу. Тогда позже, после приёма соли он уже не сможет "выбросить" воду. И будет регулировать дисбаланс "натрий-калий" другими средствами. Какими - можно догадаться, читая дневники Павла
Это всего лишь фантазия, и скорее всего ошибочная. Но задуматься никогда не повредит.

 Отправлено: 14.07.11 15:38. Заголовок: vnuksipa пишет: .....

vnuksipa пишет:

цитата:

... То есть эта развилка очень важна. ...

Гипотезу/модель vnuksipa о развилке считаю (- на данный момент ) достаточно продуктивной и полезной для некоторых водохлёбов (тех, кто пьёт "вёдрами" и соль "ест ложками" ). Но мало чем могу помочь в её доработке, так как из рук вон плохо отслеживаю "количество и качество" воды и соли, почти все "временные параметры"; да и вода у меня "полуминеральная", соль "то та, то другая", ... .
Чаще всего пью понемногу (можно сказать, по нескольку глотков), сразу после "выпивки" начинаю не спеша "ощущать, пока растает" маленькая горстка соли. Таким образом, если оставаться в рамках "теории развилки", мой организм всегда "знает", - без соли он не останется (и получит её "по потребности"), поэтому может более спокойно регулировать "баланс гидратации/канализации".
Выходит, моё "подчинение подсказкам внутреннего голоса" привело к тому, что "момент развилки" для меня как бы не имеет значения .


vnuksipa пишет:

цитата:

А теперь немного цифр: если порция воды 600 мл - то необходимо ждать примерно 5 минут до приема соли. если порция воды 900 мл - то необходимо ждать примерно 7-8 минут до приема соли.

Проведя "экстраполяцию" в сторону уменьшения порции воды, получаю, - при таких "условиях задачи" ждать вовсе ни к чему; - "расчётное время до развилки" пренебрежимо мало (и совпадает с моими привычными водосольскими действиями).


Марш пишет:

цитата:

Организм не думает, он действует рефлекторно. ...

По-моему, в данном случае не так уж важно, называть ли сложную совокупность процессов, происходящую в теле, "думанием" или "рефлексом"; - оба обозначения примерно равноценны, поскольку мышление вполне успешно можно трактовать как "поток корковых рефлексов", а любой "простой периферийный" рефпекс - как "растянутую в пространстве микромысль" .


Марш пишет:

цитата:

Если рефлексы сбиты и не работают, разумнее понять причину и исправить. А не пытаться "обмануть" собственный организм. Павел, твою бы энергию, да в мирных целях ...

Вы, Марш, тоже лучше бы, как мне это видится , поменьше придирались к терминологии vnuksipa и потратили, в свою очередь, энергию на, например, более подробное "разоблачение обмана собственного организма" или пояснение, какие именно цели считаете мирными .
Ещё хотелось бы получить (- именно от Вас ) более-менее универсальные "алгоритмы" понимания причин "сбоев рефлексов" и, соответственно, исправления .

 Отправлено: 14.07.11 16:44. Заголовок: Noks пишет: пояснен..

Noks пишет:

цитата:

пояснение, какие именно цели считаете мирными

Это могу попробовать.
Мирные цели - это стабильно хорошее самочувствие, с положительной динамикой.
Стабильно = независимо от кратковременного увеличения или уменьшения воды, соли, еды или например магнитной активности солнца. Здоровый организм сам должен справиться с лишней щепоткой соли, с кучкой микробов или жарой +40.
А ежели не может справиться - значит чего-то ему не хватает.
Пауза между водой и солью - это уход от проблемы, с которой организм должен справляться сам. Потому я и назвал это "обманом". Организм-то от этого здоровее и сильнее не станет, боюсь даже наоборот.

Noks пишет:

цитата:

Ещё хотелось бы получить (- именно от Вас ) более-менее универсальные "алгоритмы" понимания причин "сбоев рефлексов" и, соответственно, исправления .

Мне бы тоже очень хотелось такие алгоритмы иметь. Но увы.

На самом деле я неправильно выразился в предыдущем сообщении. Рефлексы-то как раз не сбиты. Именно рефлекс заставляет тело Павла избавиться от воды, если вместе с ней поступает порция соли. А вот почему такой рефлекс срабатывает, об этом и надо крепко задуматься.

 Отправлено: 15.07.11 06:38. Заголовок: Капля пишет: цитат..

Капля пишет:

цитата:

цитата: Через полчаса в обоих случаях вода просится из тела. Вроде бы на watercure писали, что вода должна быть в теле около 2-х часов. Если выходит быстрее, то они предлагают выпить стакан апельсинового сока. Если и это не поможет, то в следующий раз выпить стакан апельсинового сока и "съесть бублик". Ну т.е. получается, что проблема не в натрии, а в калии?

Получается, что у меня и у Капли вода не идет впрок Понаблюдаю этот момент. Что интересно, сколько бы не было выпито на ночь, обычно это 2 стакана перед сном, ночью я не просыпаюсь.
А вообще, спасибо Павлу vnuksipa за его "исследования". :)

 Отправлено: 17.07.11 00:39. Заголовок: Может я не в тему, н..

Может я не в тему, но в этом году обратила внимание, что в рекомендациях врачей по поводу облегчения жары, присутствует тема соли, говорят, что она выходит с потом, поэтому приём соли надо увеличить. Раньше такого не говорили.

 Отправлено: 19.07.11 08:29. Заголовок: Кто желает, может вз..

Кто желает, может взять мои наблюдения на заметку. Странно, что это только я чувствую? Может из-за ежедневных упражнений на пресс.

Как я заметил, при таком подходе количество выводимой мочи уменьшается. Даже после приема пищи количество выводимой мочи остается минимальной. А у меня калия в моих продуктах просто выше всяких "медицинских" норм.

Если же брать соль раньше развилки или позже, то количество выводимой мочи увеличивается. И это не зависит от того, пьем мы воду до еды или после еды. Даже после приема пищи, количество выводимой мочи увеличивается.

Так что Марш на данный момент все немного по-другому с калием и натрием при таком подходе. Прямо все наоборот.

Noks, да, если пить воду малыми порциями/глотками, то там буквально ждать нужно секунды до развилки.

Предполагаю, что при выпивании воды объемом меньше, чем 300 мл (примерно объем желудка без растяжения), там действуют чуточку другие правила.

 Отправлено: 19.07.11 08:35. Заголовок: люся пишет: Может я..

люся пишет:

цитата:

Может я не в тему, но в этом году обратила внимание, что в рекомендациях врачей по поводу облегчения жары, присутствует тема соли, говорят, что она выходит с потом, поэтому приём соли надо увеличить. Раньше такого не говорили.

Здесь чуточку по-другому. По моим наблюдениям:

Летом, количество выпиваемой воды возрастает, а количество соли уменьшается, а зимой наоборот.

Летом в жару, организму нужно испарять воду с поверхности тела, чтобы охлаждать себя. Поэтому воды больше - она испаряется, а соль остается.

А зимой на удержание тепла внутри тела. Поэтому соли больше.

 Отправлено: 19.07.11 08:46. Заголовок: И напоследок: меня ..

И напоследок:

меня посетила еще одна мысль:

А если употреблять сульфат магния по такому же методу. То есть через энное количество минут после выпивания порции воды в виде крупиц к довесу к основному количеству соли. Можно избежать многие "непонятки" с сульфатом магния.

Требует проверки.

 Отправлено: 19.07.11 09:35. Заголовок: Марш пишет: Пусть м..

Марш пишет:

цитата:

Пусть мы обманем огранизм и не дадим ему соль сразу. Тогда позже, после приёма соли он уже не сможет "выбросить" воду. И будет регулировать дисбаланс "натрий-калий" другими средствами. Какими - можно догадаться, читая дневники Павла

На данный момент такое мое предположение о моей развилке:

выпив порцию воду, она идет до толстого кишечника и там начинает впитываться. То есть здесь нет никакого обмана. Вода впитывается там же, где и у обычного человека.

А вот что делать с впитывающейся водой, уже тело принимает решение при наличии соли в организме. Процесс этот динамичный. И зависит от того, положили ли вы соль на язык в этот момент, до или после.

И конечно зависит от количества соли. Отрицательные явления будут проявлятся резче и быстрее при высоких порциях соли.

 Отправлено: 19.07.11 14:30. Заголовок: Паша, ты меня прости..

Паша, ты меня прости, но я таки волнуюсь.

Вот цитатата из доктора Б. "Вы не больны, у вас жажда"

цитата:

Вода, соль и калий вместе регулируют содержание воды в организме. Вода регулирует содержание воды внутри клеток, прокладывая себе путь во все клетки, до которых она может добраться. ... Как только вода попадает внутрь клетки, содержащийся там калий связывает и удерживает ее — в таком количестве, какое позволяет наличие калия.

Сильно извиняюсь за большую цитату, тоже из Б.:

цитата:

Калий имеет склонность вырываться за пределы клетки, поэтому его приходится постоянно заталкивать обратно. При обезвоживании энергии, для возвращения калия в клетки может не хватить, и в таком случае часть этого вещества будет выведена с мочой и потеряна для организма. Кроме того, большое количество калия выводится при интенсивном потении. Утрата этого минерала клетками приводит к потере внутриклеточной воды — обезвоживанию, которое может стать хроническим, если в ежедневный рацион не включить дополнительное количество воды и богатых калием продуктов. Постоянная потеря калия организмом приводит к удержанию избыточного натрия почками, что является первым шагом к сердечным заболеваниям, повышению кровяного давления и уровня холестерина. Если вы хотите обезопасить себя от повышенного давления и сердечных заболеваний, позаботьтесь, чтобы в вашем рационе минералов, необходимых для внутриклеточной среды, было больше, чем натрия. Взрослому человеку необходимо в сутки 4 г калия.

vnuksipa пишет:

цитата:

на данный момент все немного по-другому с калием и натрием при таком подходе

vnuksipa пишет в своём дневнике, буквально сегодня же:

цитата:

Опять зимой буду сидеть на бобовых и яблоках.

Беглый поиск говорит, что в яблоках примерно 250мг калия на 100г. В бобовых и того меньше.
Т.е. нужно съедать 1,6 килограмма яблок в день. Это обычному человеку, который ест 1.25гр соли на литр по Батману.
А тебе, павел, нужно в 4-5 раз больше (6-8 килограмм яблок), чтоб уравновесить большое количество соли, которое ты съедаешь (около 15-20 грамм в день, если не ошибаюсь).

Абсолютно ли ты уверен, что соблюдаешь рекомендацию Батмана "чтобы в вашем рационе минералов, необходимых для внутриклеточной среды, было больше, чем натрия"?

 Отправлено: 19.07.11 15:11. Заголовок: Марш пишет: Беглый ..

Марш пишет:

цитата:

Беглый поиск говорит, что в яблоках примерно 250мг калия на 100г. В бобовых и того меньше. Т.е. нужно съедать 1,6 килограмма яблок в день. Это обычному человеку, который ест 1.25гр соли на литр по Батману. А тебе, павел, нужно в 4-5 раз больше (6-8 килограмм яблок), чтоб уравновесить большое количество соли, которое ты съедаешь (около 15-20 грамм в день, если не ошибаюсь).

Вы тему читали сначала или с середины?
Но судя по всему так ничего и не поняли.
"Обычному", человеку съедающему соли всего 1,25 грамма соли на литр воды, грозит банальное обессоливание, обезвоживание и деминерализация. Просто потому, что сам Батмангхелидж, в других источниках информации (ссылки в теме), говорит о гораздо большем количестве соли.
БОльшее количество соли позволит не растерять соль из организма, за счет поддержания более выгодного осмотического режима концентрации мочи в почках, и за счет этого уменьшать потери минералов с мочой. Т.е. бОльшее количество мочи требует большего количества соли.
Большее количество соли в рационе - это не значит, что соли станет больше в межклеточной жидкости. Но это гарантия того, что её не станем меньше, чем нужно организму.
Другое дело, что повышенное количество воды в организме и в клетках включительно, требует адекватного притока внутриклеточных минералов.

Почему "сухарики" пью мало воды, да просто потому, что осмотический фактор крови играет решающую роль в появлении чувства жажды. То есть, кровь должна стать чуть соленее, чем обычно. Тогда и появляется чувство жажды. Но она не станет соленее если моча у человека имеет меньшую осмотическую концентрацию, чем кровь.
Потому у "сухариков" осмотическая концентрация мочи всегда поддерживается на нужном уровне автоматически. Тем же, кто воду употребляет сознательно и соль нужно употреблять не только сознательно но и на необходимом для оптимальной работы почек уровне. Что одновременно исключает риск обессоливания организма.

 Отправлено: 19.07.11 16:15. Заголовок: mixail пишет: Вы те..

mixail пишет:

цитата:

Вы тему читали сначала или с середины? Но судя по всему так ничего и не поняли.

Читал с начала, и не только эту тему.
Про соль я не спорю, пусть будет так. Но Вы ничего не написали про калий.
Вот Батман пишет, что "внутриклеточных минералов" в рационе должно быть больше, чем натрия. Именно в рационе, т.е. с едой. И он же пишет, что при нехватке калия организм не может удерживать воду.
Лично у меня, тьфу-тьфу, такой проблемы в данный момент нет. Хотя я тоже кушаю соль больше "нормы". Но вдруг у кого-то есть?
mixail, Вы не согласны с Батманом по поводу важности калия? Не согласны с тем, что Павел (судя по тому, что мы знаем) недополучает этого минерала (относительно натрия)?
Или Вы хотите сказать, что в организме Павла просто не может быть дисбаланса минералов, потому что он "заслуженный водохлёб" и кушает достаточное количество соли?

 Отправлено: 19.07.11 17:16. Заголовок: Марш пишет: Вот Бат..

Марш пишет:

цитата:

Вот Батман пишет, что "внутриклеточных минералов" в рационе должно быть больше, чем натрия. Именно в рационе, т.е. с едой.

Так Павел еду употребляет не соленой. Потому в его еде калия больше чем натрия
Другое дело выдерживает ли он норму суточного потребления минерала, с учетом физических нагрузок.
Физические нагрузки увеличивают потребность во всех минералах.
Марш пишет:

цитата:

Вы не согласны с Батманом по поводу важности калия? Не согласны с тем, что Павел (судя по тому, что мы знаем) недополучает этого минерала (относительно натрия)?

Конечно согласен. Но важен не только калий, а все минералы в комплексе.
И за весь комплекс отвечает натрий.
Если Павел получает достаточно соли, которая поддерживает осмотическую концентрацию крови на должном уровне и не больше, то сверх суточной нормы калий ему не нужен. Кстати, Батмангхелидж не советовал увлекаться калием тем, кто имеет склонность к астме. А значит сверх физиологической нормы калий просто не нужен.
Нужно различать минералы по их свойствам для организма. Соль для организма, это некоторое подобие азота в атмосфере (одна из функций), а калий это активный внутриклеточный минерал. Главное, что бы осмотическая концентрация крови и внеклеточной жидкости не превышала оптимальную норму. А это гарантирует количество выпиваемой нами воды. Одновременно, соль в моче, позволяет почкам эффективнее справляться с реабсорбцией минералов, в случае их дефицита в рационе.

Другое дело если человек мало пьет, но при этом потребляет много соли. Если минеральный рацион его беден, а натрия в крови и во внеклеточной жидкости больше нормы. Вот это прямая угроза минеральному балансу в организме.

 Отправлено: 19.07.11 17:33. Заголовок: mixail пишет: Так П..

mixail пишет:

цитата:

Так Павел еду употребляет не соленой. Потому в его еде калия больше чем натрия

По моим подсчётам ему для этого нужно кушать килограмм 5 яблок в день, плюс полкило гороха. Если так и есть, то всё в порядке. Но факты (в дневнике Павла) говорят об обратном.

mixail, я кажется понял Вашу точку зрения. Но по Вашему получается, если я съем к примеру 20 грамм соли в день, то из них 4 грамма "пойдут" в кровь и ткани и создадут оптимальную "осмотическую концентрацию", а остальные 16 грамм "пойдут" в почки и там создадут условия для "эффективной реабсорбции минералов".

Только вот я не понимаю, как эти 16 грамм минуют кровь и окажутся сразу в почках (где от них, предположим, только одна польза)? А ежели кровь они не минуют, то в какой-то момент времени, по дороге к почкам, эти 20 грамм соли создадут в организме дисбаланс натрий-калий, который выравнивать-то особо нечем, ибо калия в рационе "физиологическая норма" и не более, в отличие от натрия.
Поправьте меня, если в моих рассуждениях есть ошибки.

 Отправлено: 19.07.11 19:00. Заголовок: Марш пишет: кажетс..

Марш пишет:

цитата:

кажется понял Вашу точку зрения. Но по Вашему получается, если я съем к примеру 20 грамм соли в день, то из них 4 грамма "пойдут" в кровь и ткани и создадут оптимальную "осмотическую концентрацию", а остальные 16 грамм "пойдут" в почки и там создадут условия для "эффективной реабсорбции минералов".

Мимо крови соль не пройдет. Но и мимо почек тоже не пойдет. Сорок раз за сутки вся кровь проходит через почки, а уж они то и регулируют содержание соли в крови и значит во внеклеточной жидкости. Одновременно с поступлением соли происходит её непрерывный вывод из организма, вместе с водой.
Вода же не задерживается сверх определённого количества в организме и тоже непрерывно выводится почками.
Соль почкам нужна для поддержания оптимальной концентрации мочи. У сухариков, как я писал - это поддерживается автоматически, нам же приходиться следить за этим сознательно. Важно что бы концентрация соли в крови поддерживалась на должном уровне. Легко проверяется анализом крови.
Павел анализы крови сдает регулярно, значит знает содержание соли в крови, о чем он регулярно сообщает.
Потому подгонять относительное содержание минералов в пище под общее потребление соли нет смысла, если содержание самой соли в крови не выше оптимума.
"Повышенным" потреблением соли мы лишь поддерживаем оптимальную концентрацию мочи и т.д. Исключаем вариант с обессоливанием, снижаем риски де минерализации. Т.е. для того, что бы выводить мочу с минимальными минеральными потерями нужно достаточное количество соли

Обессоливание с повышенным потреблением воды очень часто вводит людей в заблуждение.
Нарушаем пищеварение снижением кислотности желудочного сока и щелочной составляющей поджелудочной железы. С одной стороны снижаем симптомы гастрита и прочих проблем с желудком но не устраняем главной проблемы - полноценности слизистой желудка. Чуть добавили соли и опять изжога...
При наличии гипертонии, снижаем АД но только за счет снижения объёма крови, не устраняя множество других проблем, как причин гипертонии.
И именно соль укажет, что причины гипертонии не сняты, а лишь закамуфлированы.
И так далее и т.д.

Конечно, есть определенные проблемы с почками, когда почки НЕ могут НЕ задерживать минералы, в том числе соль. Потому и не нужно любой ценой наращивать количество соли в рационе. Даже само - хроническое обезвоживание - это сигнал к задержке соли в организме.

По калию в рационе, нет единого мнения. Вариации от 300мг до 5000 мг. И 5000 - это скорее верхний порог токсичности.
Настораживать должны симптомы дефицита калия. Просто потому, что содержание калия в крови, как впрочем и других внутриклеточных минералов, мало о чем говорит, даже если оно в норме. Это же содержание в крови, а не в самих клетках. Система гомеостаза может регулировать содержание минералов в крови в ущерб определенной массе клеток ради других.

 Отправлено: 20.07.11 08:42. Заголовок: mixail, в свете выше..

mixail, в свете вышеизложенного, как Вы прокомментируете теорию Павла о "развилке"? И вообще сам факт того, что у некоторых форумчан возникает подобная проблема (относительно быстрый выход воды из организма после выпивания)?
mixail пишет:

цитата:

По калию в рационе, нет единого мнения. Вариации от 300мг до 5000 мг.

Выше я цитировал Батмангхелиджа, что суточная норма калия составляет 4000 мг. У нас ведь есть основания доверять доктору?

Кстати, где-то встречал фразу о том, что недостаток калия снижает чувствительность почек к АДГ, что приводит к увеличению диуреза. Похожую катрину мы сейчас и обсуждаем, не так ли?

 Отправлено: 20.07.11 09:19. Заголовок: Марш пишет: Выше я ..

Марш пишет:

цитата:

Выше я цитировал Батмангхелиджа, что суточная норма калия составляет 4000 мг. У нас ведь есть основания доверять доктору?

И что? Вы предлагаете доверять без оглядно?
Даже родная мама может ошибаться.
Согласен, что некоторым и 4 грамма калия не повредят, другим же может очень навредить.
Российские нормы калия отличаются от американских. Батмангхелидж находится (находился) в американской юрисдикции. Потому был обязан писан о американских нормах калия.
Мой собственный опыт говорит, что недостаток калия вызывает задержку воды в организме, приводит к появлению отеков.
Недостаток калия - это причина клеточного обезвоживания - просто нечем проводить воду в клетки.
Обезвоживание причина повышенного уровня АДГ в крови и т.д.

 Отправлено: 20.07.11 10:53. Заголовок: mixail пишет: Росси..

mixail пишет:

цитата:

Российские нормы калия отличаются от американских. Батмангхелидж находится (находился) в американской юрисдикции. Потому был обязан писан о американских нормах калия. Мой собственный опыт говорит, что недостаток калия вызывает задержку воды в организме, приводит к появлению отеков.

А вот тут я с Вами, mixail, не могу согласиться.
Во-первых, мы говорим не о каких-то абстрактных юридических нормах калия, а о потребности тела в минералах. Они от страны проживания зависят мало.
Во-вторых, Батмангхелидж не обязан был писать о нормах. Он писал о том, что считал правильным. Вопреки нормам, стереотипам и официальным рекомендациям.
В третьих, касаемо Вашего опыта... Как Вы можете быть уверены, что задержку воды и отёки вызвал именно дефицит калия? И ничто другое не повлияло?
Ну и ещё замечу, что у меня тоже был опыт на эту тему. С год назад. Вода не задерживалась в организме даже на час. Попил апельсинового сока недельку-другую. И вспомнил об этой ситуаци вот только сейчас.
Однако опыт - это вещь субъективная. А труды Батмангхелиджа - более-менее фундаментальны.