Отправлено: 12.09.09 11:23. Заголовок: Вода, соль, обезвоживание, обессоливание - практика (1).

Этой темой разделю практические наработки от рекомендованных Ф.Батмангхелиджем.
Б. уделил соли значительное внимание, но...
Видимо сработал страх перед солью. Непонятно, чем это вызвано, но для того она и практика позволяет уточнить - чего и сколько, ориентируясь по симптомам, здравому смыслу и точному расчету.
В эту тему соберу посты из других тем, что бы все были в одном месте. Что бы начинающие не смогли попутать.

Тема соли индивидуальна для каждого начинающего водохлеба.
Каждый приходит к воде со своим грузом проблем и с различным состоянием тела, прежде всего водно-солевого режима, определяющем все остальное.
Кому-то соль можно хлестать не меряя - он уже просолен, а кому с особой осторожностью - обессоленным.
Потому лучше перестраховаться в этом вопросе. Для водопития соль не менее важна, чем сама вода. Вода без соли... это вода наполовину или меньше, смотря как обессолен... а то может и навредить - далее обессоливая, значит обезвоживая.

9 грамм соли на каждый литр нашей крови, лимфы. Если соли в организме мало (малосолевая диета) то и объёма крови с лимфой будет мало, а они определяют общий уровень гидратации организма на клеточном уровне. Воды можно будет хоть запиться, но ничего более, чем дальнейшее усугубление обессоливания-обезвоживания вы не добъетесь.
Значит, соль необходимо потреблять в количестве гарантирующем устранение вероятности обессоливания, в пределах физиологических возможностей почек по выведению излишков с необходимым резервом.

9 грамм соли на литр мочи гарантируют любые почки, здоровые, до 40 грамм соли на литр - имеется специальная система умножения осмотической составлящей мочи.
Будем ориентироваться по номиналу - 9 грамм соли на литр мочи... Почему?
Вероятно потому, что в крови именно столько, значит 9 грамм это идеальный вариан, если чуть больше то для здоровых почек - это совершенно безобидно, в пределах 9-14 грамм на литр мочи.
А вообще... организм сам разберется сколько ему нужно воды и соли, если того и другого в достатке - это прерогатива самого организма.

При том, что можно и нужно переместить потребление соли из пищи на воду - не с пищей, а с водой. Это избавит от ложного голода при наличии дефицита натрия (соли), т.е. устраняя (гарантированно) дефицит соли, мы полностью избавляемся от ложного голода, при условии достаточного потребления воды.

Итого, 7-9 грамм соли на каждый литр потребляемой воды, позволяют исключить вероятность обессоливания даже при повышенном объёме потребления воды - жара, пот, токсикоз и прочие факторы.
При этом иметь гарантию идеального состояния водно-солевого баланса с исключением обессоливания-пересоливания, при минимальном "напряжении" почек в солерегулировании.
Моча концентрируется в пассивном режиме, без затрат энергии.

Важно соблюдать осторожность в темпе просоливания организма до нормы в случае его обессоленного состояния. Для нормально просоленного - 9 грамм на литр крови, ни каких угроз, с таким количеством соли не существует.
При наличии отеков, потреблять соль необходимо - на грани отеков (давно об этом пишу), отсутствие отеков - это не гарантия нормального водно-солевого режима в организме (обезвоживания - да), они быстрее проходят с солью.
В просоленном организме ни какое количество соли не вызовет отеков... Вам столько не сьесть и не выпить. Если переесть соль... жажда замучит, значит она вылетит.

Начало увеличения потребления соли сопровождается симптомами обезвоживания, просто потому, что для бОльшего количества соли необходимо бОльшее количество воды в организме.
Как пишут медики: "Каждые 9-10 грамм соли удерживают 1 литр "лишней" воды в организме".
Так вот, нужно понимать до наоборот... лишней воды в здоровом организме не бывает, а 9-10 грамм соли помогают сохранить 1 литр воды для организма, тем более (если она лишняя), организм, с этим количеством воды может вывести и 30 и 40 грамм соли...
Вода устремляется в ткани, создавая дефицит для некоторых физиологических функций, например желудка и его слизистой - возможна изжога или появление более серьезных симптомов. Возможна тяжесть в голове или даже головная боль, нападает сонливасть и слабость и это всего лишь симптомы обессоливания. При достаточном количестве воды, организм с легкостью избавляется от лишней соли, но только если она лишняя. Если она ему нужна он интенсивно её впитывает вместе с водой.
При слишком резком повышении объёма соли, кроме всего прочего, возможно нарушение регулярного стула - вода уходит и из толстого кишечника. Первые дни возможно изменение диуреза в меньшую сторону.
Со временем все эти являния исчезают, слабость и сонливость сменяются мощным энергетическим подъмом и бодростью.
Потому, важно ни куда не торопиться.
Наращивать объём воды - не целесообразно, вода будет вымывать дополнение в соли, идеальная норма (вместо минимума по Батмангхелиджу) 35-40 грамм воды на кило массы тела, для среднестатических условий, без доп. физ нагрузки.
Если хватит силы воли ограничивать темп наращивания употребления соли с водой, то данные отрицательные моменты можно полностью или почти, исключить... каждый грамм (на литр) растягивать на 5-7 дней. Добавил грамм и 5-7 дней употребляем с таким количеством, далее еще грамм и так далее.
Соль... конечно же лучше всего морская... или то, что от неё осталось.

Т.е. для тех, кто нормально просолен, у того такой режим потребления соли отзовется только снижением аппетита, предваряя потребность в соли. Малое количество не соленой пищи отзовется на качестве пищеварения со снижением затрат на него.
А тот, кто обессолен, тот сразу в этом убедится. Главное не спешить особенно тем у кого в недалеком прошлом имелись отягчающие обстоятельства: гипертоники, язвенники, сердечники...
Для тех кто в зоне риска, промежуточный диапазон просоливания необходимо пройти с большим временным интервалом. К примеру, на 5 граммах соли в течении 3-5 месяцев, а далее по наличию показаний и симптомов.

PS: Равноценная по важности теме о соли, тема о магнии - http://vodalechit.forum24.ru/?1-3-0-00000029-000-0-1-1284226696<\/u><\/a>
В морской воде очень много магния, в отличии от имеющейся в нашем распоряжении соли.
Конечно важны и другие минералы, такие, как например, калий и кальций, магний как раз и важен для их усвоения. На фоне дефицита магния в пищевых продуктах - в средне статическом рационе. Плюс - рацион водохлеба имеет тенденцию в снижению общего количества.

 Отправлено: 01.12.09 16:02. Заголовок: МИрина пишет: есть ..

МИрина пишет:

цитата:

есть предложение выделить отдельной темой "Признаки обезвоживания, обессоливания"

Попробую выделить, что "в свете последних данных о количестве соли..." требует опреденной коррекции
Если судить по признакам, то у меня до сих пор недостаток соли в организме ...
И... наверное необходимо сделать тему о содержании тем форума, хотя бы на самые основные.

 Отправлено: 02.12.09 07:41. Заголовок: mixail , спасибо, бы..

mixail , спасибо, было бы здорово :)

 Отправлено: 08.12.09 20:21. Заголовок: smyre пишет: Но мож..

smyre пишет:

цитата:

Но может ваши собственные исследования и умозаключения подвели вас к этому, и Вы решили поэкспериментировать на себе? Скажите, как долго вы потребляете соль в таких высоких количествах?

Михаил, присоединяюсь к вопросу адресованному Вам в начале этой темы.
Первый раз прочла тему быстро. Стала увеличивать дозу соли. Сегодня нашла время перечитать сначала тему ещё раз. Теоритические объяснения понятны. Интересно стало, как Вы к ним пришли?

mixail пишет:

цитата:

Естественно, что солевой режим должен быть индивидуальным в частностях и общим в принципе. Если Вы потребляете соль с пищей, то дополнительной соли с водой должно быть меньше, чем для тех, кто вовсе не потребляет соль с пищей. Варьировать её количество в зависимости от промежуточных значений.

Как определять это количество, по вкусу, ощущениям?

mixail пишет:

цитата:

У нас жары давно уже нет, и у меня соли в 2 раза больше. Ни каких отеков... и как изменился рацион...

А как он изменился? Прочла только, что от хлеба отказались и постепенно перестали солить пищу.

mixail пишет:

цитата:

Увеличение соли с водой показывает степень данного обессоливания. К примеру 5-7 грамм соли (с водой) сразу показывают что воды организму катострофически не хватает для данного уровня соли (соль вместе с водой уходит в обезвоженно-обессоленные ткани). Сразу тяжесть в голове... сонливость. При том, что соль в рационе и сам рацион резко уменьшаются. Точно так же после стабилизации и переходу на 9 грамм. Аналогично тяжесть в башке и сонливость (2-4 дня) плюс соль в горле. То есть для обессоленного организма данное количество соли в первые дни явный "перебор" по отношению к уровню соли в организме (что само по себе нонсенс)... Хотя какой может быть пересол если в нашей крови должно быть 9 грамм соли на каждый её литр.

mixail пишет:

цитата:

Теперь и пищи меньше и можно есть практически без соли... доставляет удовольствие. В моем случае, практически впервые в жизни могу есть без хлеба. При том, что хлеба в рационе было не много, а очень много при, значительном уменьшении размера самих порций пищи.

Получается, что практически выявлены только эти плюсы от увеличения объёма соли: не солить пищу и употреблять меньше пищи, чем ранее?

цитата:

Я с прошлого лета проверяю, с мало помалу и наконец кардинальным образом, подключив местных добровольцев - результаты сходятся. Единственное в чем я сомневался, так это в соли с пищей... думал будет не вкусно, оказалось наоборот - она с пищей не лезет Потому имею право утверждать, что обессоливание приводит к ложной пищевой зависимости, т.е. - недостаток соли и только соли заставляет передать.. Потому до сих пор соль идет в запасники... имеется наличие симптомов обессоливания. При 5 и 7 граммах соли, в первых эксперементах, такого не было.

Михаил, а Вы делали записи этих наблюдений? Хотелось бы узнать, что с Вами происходило в процессе увеличения соли 5 и 7 г?
Я знаю, что всё индивидуально, мой организм и Ваш нельзя даже сравнивать. Но это же форум. Многие из нас делятся текущими результатми.И потому прошу Вас рассказать, как это проходило у Вас.

Теперь свои новости добавлю. Стала выпивать 3 литра, на каждый 4г соли. Отёков нет. Прошла ленность, которая была некоторое время в начале увеличения дозы соли. Мышцы как бы в тонусе или не знаю как сказать, чувствую себя подтянутой, как буд-то только что из спортзала после лёгкой тренировки.

 Отправлено: 08.12.09 22:14. Заголовок: Аля пишет: присоед..

Аля пишет:

цитата:

присоединяюсь к вопросу адресованному Вам в начале этой темы.

Аля, ну конечно же это результат анализа и логических выводов... пофессия у меня такая - логическая и не важно, что я не доктор, а наладчик электронного оборудования, суть одна - обработка массива мнформации и выводы, а книг у меня предостаточно
Тем более, что мы не лечимся, а приводим организмы в здоровое состояние... т.е. создаем условия при которых организм может стать и оставаться здоровым, как можно быстрее и на дольше.
Аля пишет:

цитата:

Как определять это количество, по вкусу, ощущениям?

Тут скорее всего общих рекомендаций не будет... Потому что и при 9 граммах у меня во рту свежо и пресно - совершенно пресно и водянисто.
Перебор соли проявится появлением чувства жажды и обязательно проявится, это и будет означать что необходимо снизить количество соли для данного количества потребляемой воды или просто увеличить количество воды, а фактически - мочи.
Был бы у нас прибор, ариометр к примеру, который мог бы различить плотность мочи до 40 грамм соли на литр, тогда бы вообще проблем бы не было. 12-15 грамм соли на каждый литр мочи - это идеальный вариант.
Можно просто на вкус (писал об этом) сравнивая с эталонным раствором соли, немного может сбивать только кислинка... делать поравку
В любом случае 12-15 грамм соли на литр оставляют достаточный резервный зазор, а значит гарантию идеального водно-солевого режима.
Аля пишет:

цитата:

Получается, что практически выявлены только эти плюсы от увеличения объёма соли: не солить пищу и употреблять меньше пищи, чем ранее?

Уменьшение объёма пищи, а значит снижение калорийности питания - это еще один и значительный резерв повышеня качества состояния здоровья, который получаем попутно, как бонус.
Сейчас на западе мода на химию, продают и добавляют к продуктам питания хим. аналог... росвератрол, сертуины, полагают, что ими можно заменить эффект ограничения пищи в рационе... как бы не так. А вот то, что ограничение калорий (количества пищи), самым положительным образом сказывается на продолжительности жизни известно давно. Так что и это уже большой плюс...
А фактически плюсов гораздо больше. Начиная с того, что организм выйдет из режима экономии соли, точно так же вода выводит из режима экономии воды... на здоровье.
И каждые 10 грамм соли дают нам "лишнюю" воду. То есть, в таком режиме потребления воды-соли мы будем точно знать, что наш водно-солевой режим самый оптимальный для данного состояния организма... Гадать уже не придется, чего ему бедному не хватает... кислоты или щелочи.
Аля пишет:

цитата:

Вы делали записи этих наблюдений? Хотелось бы узнать, что с Вами происходило в процессе увеличения соли 5 и 7 г?

Все одно и тоже... На каждое повышение количества соли, реагировал слабостью, сонливость и головной болью и тяжестью, жуткая лень. Я тогда даже на сообщения в форуме ответчать не мог... полная аппатия.
Но с каждым шагом все меньше и быстрее проходило.
За год я трижды входил и выходил из режима и каждый раз было одно и тоже... это, что бы исключить возможные совпадения. С августа месяца в режиме, теперь уже не буду выходить. Мне так больше нравится
И даже последний раз, т.е. уже третий, и я еще не уверен, что полностью перевел организм из режима экономии.
Грин на параллельном, тоже мучался выходя из режима обессоливания. Он уже пять лет на водопитии, теперь переходит на водосолие.
Теперь практически полностью исчезли перепады состояния души и тела... все на самом высшем уровне.

А то, толи пересол, толи недосол. Немного соли перебрал... симптомы выше и так далее. Теперь организм на соль ни как не реагирует, теперь ему её хватает, а значит не задерживает.
Все бонусы будут нашими, а они обязательно будут. Сознательное употребление воды и соли - это сам по себе огромный бонус припасенный всей предыдущей эволюцией.
Это дает возможность жить, а не выживать на пределе возможностей.

 Отправлено: 09.12.09 03:00. Заголовок: Думаю, ещё играет ро..

Думаю, ещё играет роль общее количество выпиваемой воды. Если её будет меньше определенного уровня (будем исходить из установленных Батмангхелиджем 30 мг на 1 кг массы тела), то повышение соотношение количества соли к количеству воды относительно нормы доктора Батмангхелиджа не будет приносить никакой пользы, а может пойти во вред. Потому что, если воды мало - то соотношение нужд организма на воду и воды поступаемой - будет отрицательным. Так что, учитывая- что эта норма дана для "тепличных условий" - когда не холодно и не жарко и нет физнагрузок, а организм практически здоров - действующую норму лучше бы повысить до 40 мл на 1 кг тела. К-примеру, в моём случае это будет: по норме Б. - 30 мл х 80 кг = 2400 мл воды, а подкорректированная для зимнего времени (прохлады) - 40 мл х 80 кг = 3200 мл. , летнего - 50мл х 80 кг= 4000мл. Некая избыточность воды не повредит. Критерием чрезмерной избыточности водопотребления по отношению к нуждам организма будет являться, наверное, частое мочеиспускание, в частности- ночное. В этом случае норму нужно немного снизить. Однако, это, скорее всего, нужно учитывать людям с уже достаточно большим опытом водосолия. На начальном же этапе ( примерно с год - пока пройдут переходные процессы, пройдут неизбежные стадии отёков и жора), нужно придерживаться нормы Батмангхелиджа. Скорее всего, его норма приведена для людей начинающих. Времени развить свою мысль и сформировать полную методику и нормы в части водосолия людей с бОльшим опытом, - к сожалению, ему не хватило.

 Отправлено: 09.12.09 08:33. Заголовок: okkam пишет: то пов..

okkam пишет:

цитата:

то повышение соотношение количества соли к количеству воды относительно нормы доктора Батмангхелиджа не будет приносить никакой пользы, а может пойти во вред.

Вреда не будет, но пользы точно - ни какой. И даже ЭТО гораздо лучше чем соль ограничивать. По последним данным ограничение соли только способствует росту сердечно сосудистых - это и есть то, ради чего ограничивали.
О количестве воды в первом посту темы упомянуто, и где то в теме о количестве мочи, как показателе достатка - недостака потребления воды. Действительно, можно и пять литров пить и при этом до пи-пи может не доходить при определенных условиях. Но главный принцип - это недопущение даже малейшего чувства жажды.
okkam пишет:

цитата:

На начальном же этапе ( примерно с год - пока пройдут переходные процессы, пройдут неизбежные стадии отёков и жора), нужно придерживаться нормы Батмангхелиджа.

Тут тоже необходимо дифференцировать... уже обессоленые или наоборот "пересоленые" Молодость и относительное здоровье - это показатель для соли сразу, иначе за год можно основательно обессолиться, что осложнит дальнейший процесс. А вот тем, кто не блещет здоровьем и богат годами, тем спешить не стоит... "поспешать но не торопясь"...

 Отправлено: 09.12.09 09:21. Заголовок: mixail пишет: Был б..

mixail пишет:

цитата:

Был бы у нас прибор, ариометр к примеру, который мог бы различить плотность мочи до 40 грамм соли на литр, тогда бы вообще проблем бы не было. 12-15 грамм соли на каждый литр мочи - это идеальный вариант.

Откуда такие сведения про 12-15?
У меня есть вот такой приборчик:
http://www.ecounit.ru/goods_145.html
По его показаниям в моей моче от 2000 до 6000 мг/л (колеблется в течение суток)
Так же замерял у всей семьи.
Наибольшее показание 7600 мг/л было 1 раз у дочки 18 лет.
Пытался найти в медицинских книгах нормы. Не получилось.
Может конечно прибор не совсем то что нужно показывает.

 Отправлено: 09.12.09 11:33. Заголовок: Михаил, благодарю за..

Михаил, благодарю за ответы

 Отправлено: 11.12.09 19:29. Заголовок: antabat пишет: Отку..

antabat пишет:

цитата:

Откуда такие сведения про 12-15?

Вытекают чисто логически.
Наши почки, ежесуточно, фильтруют около 200 литров первичной мочи.
Первичная моча по сути - это лимфа крови, из которой по пути к мочеточнику (в почечных канальцах или нефронах) реабсорбируется все необходиое для повторно-многократного использования в организме. Если бы, к примеру, не реабсорбировалась соль (а только вода) то её набиралось бы (при степени концентрации 100/1) около 900 грамм на каждый литр мочи, что в принципе не возможно, так как соль уже при 360 граммах на литр начинает кристаллизоваться. Так вот, по закону осмоса, пока плотность исходящего раствора превышает плотность внутренней среды организма, соль легко дефундирует через мемраны нефронов во внутрь организма.
В почечных канальцах имеется система многократного осмотического умножения исходящей мочи. Это устроено для того, что бы почки могли выволить соль и отходы с минимальным количеством мочи, для экономии воды. Но вот выделять мочу совсем без соли почки не могут... Видимо потому, что те, кто выделял мочу без соли уже давно вымерли. Потому моча, пот, слезы и слизистые у нас соленые.
Кроме того, процесс реабсорбции в обратном осмосу направлении - энергозатратен. Это когда в исходящей моче соли меньше, чем в организме, но при дефиците организм вынужден реабсорбировать соль против осмотического давления - от малого к большему. К примеру, для того что бы работал обратноосмотический фильтр, необходимо создавать избыточное давление, и тем больше, чем более насыщен солями первичный продукт.
Давление в мембране разделяющей растворы с насыщением 9 грамм соли на литр воды и дистиллятом составляет несколько атмосфер.
К тому же, мы не знаем механизма отвечающего за экономное использование соли в организме и систем датчиков приводящих данный механизм к работе. Т.е. не знаем с какого момента организм начинает экономить соль на физиологических нуждах организма. Этого не знает и научная медицина, если она даже о непреднамереном обезвоживании не знает.
Так вот, нам даже и знать не надо. Достаточно создать условие, при кторых организм не испытывал бы соль дефицита. Потому и необходимо создать условие, что бы в моче соли было больше чем во внутренней среде организма но оставался бы достаточный запас резерва выделительных возможностей почек. Система осмотического умножения позволяет выделять мочу с 4,5 кратным превышением содержания солей в моче, чем в крови. Значит где-то в районе 40-41 грамма соли на каждый литр мочи. Потому 2-3 кратный запас прочности нас вполне устроит, итого: 12-15 грамм соли на каждый литр мочи.
7-9 грамм соли с каждым литром выпитой воды, плюс соль и натрий пищи с запасом обеспечат необходимое количество. Организм перестанет работать на удержание соли а значит перейдет в полноценный режим использования соли для физиологических нужд организма... По аналогии с водой. И потому, что именно от соли зависит полноценность водно-солевого режима в организме.
Даже АДГ не поможет удержать воду в организме если ему не хватает соли...
Достаточное количество воды снижает уровень АДГ в крови, вода способствует естественой потере соли и если её адекватно не восполнять, будет происходить банальное обезвоживание на пониженном уровне АДГ.
И еще фактор, далеко не у всех, прежде обезвоженных, почки могут эффективно работать на реабсорбцию - на более глубокую реабсорбцию, чем ранее. Потому как большее количеством мочи требует более глубокого обессоливания мочи, а они работая прежде с малым количеством мочи просто не могут этого делать, тогда этого не нужно было.
Потму соль и еще раз соль. "Лишняя" соль может навредить только жаждой.

Посмотрел приборчик. Вода конечно не моча. Просто потому, что pH мочи может варьировать в широких пределах. Как это отзовется на точности измерений? Хотя, думаю, что его точности будет вполне досточно, даже если погрешность увеличиться до 10-15%.
Можно отъюстировать субъектиным методом, сравнивая вкус раствора измеряемой жидкости (мочи) и эталонным раствором подгоняя по вкусу со сравниваемым, взвешивая соль добавляемую в раствор. И сравнивая показания прибора, делая поправку на кислое.

Вот небольшая статья из журнала "Нефрология и диализ", очень подробно рассказывается о работе почек, начиная с истории... Конечно, же не все однозначно, но основное очень близко к истине - http://www.nephro.ru/magazine/article.php?id=3242

 Отправлено: 14.12.09 11:48. Заголовок: mixail пишет: Вытек..

mixail пишет:

цитата:

Вытекают чисто логически.

А я решил провести эксперимент и получить практически максимальный результат.
В выходные наелся соли, напился соленой воды...
А потом померил тем же прибором мочу.
Показал 6840 мг/л
Еще соли прибавил.
Опять 6840 мг/л
Ну думаю может прибор врет.
Коллибровочной жидкости нет.
Пошел я в аптеку и купил физраствор.
Померил и охренел.
Ровно 6840 мг/л
Ну то что прибор врет - понятно.
Непонятно почему не удалось получить мочу более соленую чем физраствор (кровь).

 Отправлено: 14.12.09 13:49. Заголовок: antabat пишет: Непо..

antabat пишет:

цитата:

Непонятно почему не удалось получить мочу более соленую чем физраствор (кровь).

Это как раз и показывает, что организм активно удерживает соль, то есть - делает запасы. Т.е. обеспечивает минимально необходимую концентрацию соли в моче (когда её достаточно для этого) а то что свыше, про запас... вместе с водой. Водопитие стало причиной утраты запаса соли организмом, а солью ушла вода.
Вот и продолжайте эксперимент с "повышенным" потреблением соли... если позволяет самочувствие. Тогда по мере устранения потерь, концентрация соли в моче обязательно увеличиться.

 Отправлено: 14.12.09 14:00. Заголовок: mixail пишет: Это к..

mixail пишет:

цитата:

Это как раз и показывает, что организм активно удерживает соль, то есть - делает запасы.

А кто ему мешал сделать еще больше запасов и оставить мочу с показателем по этому же прибору 2500 как было накануне?
Почему дошло именно до уровня физраствора?

 Отправлено: 14.12.09 16:18. Заголовок: Много раз слышал, чт..

Много раз слышал, что японцы едят много соли и "не смотря" на это живут долго.
Задумывался, что может не "не смотря" а "благодаря".
Но вот попалась статья...

цитата:

Префектура Нагано в центральной Японии известна долгожительсвом своих граждан, а город Саку, особенно славится здоровьем. В 2000 году муниципальные власти провозгласили Саку "Городом здоровья и доголетия", здесь реализуются различные социальные программы для пожилых людей. Городские власти призывают сократить потребление соли и содержать дома в тепле. Город расположен на равнине на высоте около 700 метров над уровнем моря, практически посередине Японии. Через центр города протекает река Тикума. Неподалеку возвышается гора Асама, а на горизонте видна горная цепь Яцугатакэ. Эта сельская местность в префектуре Нагано прекрасно офомлена природной красотой. Зимы здесь холодные- 15 или - 16 С. До 1960-х годов в Саку был наивысший уровень смертности от мозговых инсультов в Японии. Утверждалось, что это из-за холодных зим и чрезмерного потребления соли. Чтобы изменить эту тенденцию в 1971 году мунициальные власти представили местным жителям систему советов по оздоровлению. На двухлетний срок нанимаются консультанты по здоровому образу жизни, в большинстве своем домохозяйки. У каждого из сторонников здорового образа жизни в ведении от 30 до 50 семей. Было рекомендовано в холодные месяцы держать хотя бы одну комнату теплой и предложена диета с низким содержанием соли. Теперь уровень смертности от мозговых инсультов опустился ниже среднего уровня по стране. Благодаря совместным стараниям граждан и муниципальных властей Саку заработал репутацию города в котором люди живут долго и ведут здоровый образ жизни.

Вообще...
С одной стороны при обильном водопитии вроде бы действительно повышен расход соли и стало быть надо ее есть больше.
Но с другой...
Батмангхелидж вроде был спец в вопросе, а прожил не так чтобы очень много.
Брегг вообще не ел соли и прожил (причем активно) довольно долго.
Все врачи в один голос твердят что соль вредна.
Мои родители год как перешли на безсолевую диету и говорят, что чувствуют себя гораздо лучше.
Где истина - не понятно.

 Отправлено: 14.12.09 16:54. Заголовок: antabat пишет: Батм..

antabat пишет:

цитата:

Батмангхелидж вроде был спец в вопросе, а прожил не так чтобы очень много. Брегг вообще не ел соли и прожил (причем активно) довольно долго.

Ф.Батмангхелидж банально обессолился. Это видно из его книг где он писал о симптомах аллергии (признак обессоливания), и пневмония от осложнений которой он умер (если это действительно правда), тоже наводит на мысли.
А П.Брэггу я вообще не верю (я вообще никому не верю)))).
Интересно... почему его не знают в Америке?
antabat пишет:

цитата:

Саку был наивысший уровень смертности от мозговых инсультов в Японии.

А теперь они от чего умирают? Если уменьшить соль, в рационе, то уровень инсультов - ишемических, только увеличится. Сейчас, по статистике, на каждый геморрагический инсульт (кровоизлияние), приходится 7-8 ишемических инсультов (закупорка сосудов). Так от каких инсультов умирали японцы? Или их статистика диаметрально потивоположна общемировой?
А если такая же, то количество ишемических инсультов просто обязано увеличиться. Или статистика лжет и не иначе.

Сами врачи анализируя ситуацию вокруг соли приходят к выводу абсолютного вреда антисолевой компании. Что и подверждают, пока еще, немногочисленные откровения.
antabat пишет:

цитата:

Почему дошло именно до уровня физраствора?

Видимо моча - это последнее на чем организм может экономить соль. Запас организм конечно же делает и тем больше, чем больше поступает соли в организм. Но не тогда, когда соли не хватает на самые важные физиологические потребности организма.
Если в крови 9 грамм соли на каждый литр, значит и в идеальной моче не может быть меньше. Вот с этого момента и можно кардинально экономить в пользу запаса.

Я где то описывал динамику просоливания организма.

Так оно и есть, с момента увеличения потребления соли, уровень соли в моче увеличивается не сразу, подтверждая предположение о обессоливани

 Отправлено: 14.12.09 17:22. Заголовок: Согласен. С Бреггом ..

Согласен.
С Бреггом и японцами не все однозначно.
Однако...
По крайней мере 4 человека лично мне знакомых отказались от соли и чувствуют себя гораздо лучше.
Родители, как я говорил, уже год без соли, а их друзья 3 года.
При этом за эти 3 года без соли один из них избавился от инвалидности по гипертонии.
Кстати.
На днях мой приятель попал в больницу с гипертоническим кризом (180/120) и что характерно, ему не рекомендовали поменьше пить и поменьше есть соли, что раньше всегда было.
Так что врачи похоже стали потихоньку перестраиваться.

Людей же, которые "жрут соль в 3 горла" и при этом себя чувствуют лучше чем до этого я лично не знаю.
А хотелось бы.
Михаил!
У вас действительно все так хорошо со здоровьем?
И раньше было гораздо хуже?
И вы действительно считаете, что дело в соли а не только в воде?

 Отправлено: 14.12.09 18:24. Заголовок: antabat пишет: По к..

antabat пишет:

цитата:

По крайней мере 4 человека лично мне знакомых отказались от соли и чувствуют себя гораздо лучше.

Субъективный фактор это самое ненадежное из всего, что только есть. Когда человек умирает... ему так хорошо... по себе знаю.
Когда был на малосольке, временами, аримия жутко доставала. Сердце останавливаемся, а мне так хорошо, как на качельках качаешься - дух захватывает.

В этой теме описАл, как входить в режим просоливания, это достаточно сложная задача и если человек не знает он наверняка не сможет пройти через все это и на самом деле будет считать что соль - это яд, если будет полагаться на субъективные и даже на объективные показания.
antabat пишет:

цитата:

При этом за эти 3 года без соли один из них избавился от инвалидности по гипертонии.

Это ни о чем не говорит. Гипертонния - это только симптом. Все зависит от возможности организма реагировать на фактор. С солью он еще может, а без соли уже нет (иногда).
Ограничение соли - это как кровопускание, только без шансов увеличить объем крови до первоначального... не с чем увеличивать. Давление крови, после 40-ка вообще ни о чем не говорит. Не зря, бывшие гипотоники (очень часто), с водой и солью превращаются в гипертоников. И только время, вода и соль приводят их к нормальному давлению крови. Тоже самое (но вероятно реже) поисходит с людьми у которых относительно нормальное АД. А вот у кого действительно высокое, вероятность значительного увеличения давления с водой и солью (в первое время) относительно низкая и далее только вниз до нормы.
antabat пишет:

цитата:

Людей же, которые "жрут соль в 3 горла" и при этом себя чувствуют лучше чем до этого я лично не знаю.

А зачем, они и так не часто страдают от дефицита соли в организме.
К примеру, 10-15 грамм соли и даже больше, на четырех разовом питании употребить легче легкого, а мочи, например всего 1-1,5 литра или того лучше - 0,5 литра, то есть в пределах мин. макс. от 9 до 30 грамм на литр.
А теперь на воде и при двух разовом и по минимуму, на 2-2,5 литра мочи, без учета пота. Вот и считайте сколько нужно соли, что бы обеспечить те же самые зазоры.
А вода, её достаток, сама по себе снимает задачу задержки соли в организме. Так как дефицит воды в организме один из факторов включающий механизм задержки соли в организме. Доп. фактор исчезает, а воды (мочи) больше.
Т.е. проблема в том, что наши организмы всегда были настроены на удержание воды в организме - любой ценой, а теперь эта проблема исчезла.
Вот и получается, что если вода сознательно, то только с адекватным количеством соли и тоже сознательно. Иначе... было бы слишком просто

Без воды соль не очень действует на субъектив, но спасае людей от обезвоживания - от еще большего обезвоживания. С водой же, мы имеем очень большой шанс обессолиться. А опять отстраивать водно-солевой режими ой как неприятно... но нужно. На параллельном, Грину, тоже не очень то понравилось, но последствия вполне устраивают.

Меня тоже устраивают. Состояние стало совершенно стабильным, без регулярных перепадов - лучше, хуже... замечательно и все. Теперь от колебаний солевого рациона ничего не зависит, потому что он всегда выше порога заметности, т.е. не включает режим экономии соли (не позволяет его включать количеством), а вместе с ним не оказывает влияния на водно-солевой режим организма (он на самом высоком уровне и адекватен ежемоментному состоянию организма), а значит на самочувствие. Все на высшем уровне. Но процесс достаточно долгий и все еще продолжается - пятый месяц с начала последнего и это после года экспериментов с солью. Положительная динамика продолжается.

 Отправлено: 14.12.09 20:01. Заголовок: mixail пишет: Состо..

mixail пишет:

цитата:

Состояние стало совершенно стабильным, без регулярных перепадов - лучше, хуже... замечательно и все.

Вот и я замечаю, что чувствую себя намного лучше после увеличения соли (сейчас 5-6 г на л), поколбасило немного по первости (сама виновата, резко соль вдвое увеличила), сейчас все прошло и стало просто СУПЕР. Настроение прекрасное, какое-то даже другое отношение к миру... Не узнаю себя сама. Посмотрим как дальше дело пойдет. Пока даже в дневничке ничего не пишу, боюсь сглазить. Но обязательно скоро напишу все как есть.
Михаил, а как вы относитесь к соли в пище? Я как-то не стремлюсь ее особо солить (не потому что соли боюсь лишней, а просто не идет), 2 раза в день ем вообще совершенно пресную пищу (кисломолочка, фрукты). Не противоречит ли это нашей теории?

 Отправлено: 15.12.09 09:42. Заголовок: Я думаю, что теория ..

Я думаю, что теория В+С все-таки верна, несмотря на все наши сомнения, и у меня они тоже были, даже сейчас иногда возникают. Но! Надо верить своему организму, своим ощущениям... Ведь он же так радуется!!! А благодарит хорошим настроением, улучшением самочувствия. Я сейчас поняла, почему я воду не любила: она для меня была не вкусной. А иногда вообще противной, до тошноты. И если бы не соль, я бы так себя и обезвоживала дальше... Хотя в соли с пищей я себя никогда не ограничивала! Я на В+С уже третью неделю, а изменений в лучшую сторону много: резко улучшилось зрение, настроение, стала более подтянутой, выпрямился позвоночник( раньше все время сутулилась и приходилось силой воли держать спину ровно), кожа стала нежнее, стали заживать трещины на пальцах рук, ногти стали крепче, зубы светлее. Регулярно употребляла раньше витамины, думала, что их не хватает. но нужного мне эффекта я от них не наблюдала. Так что... Вода+соль пока радуют. Единственное, действительно, при увеличении соли даже до нормы накатывает слабость, спать хочется ложиться раньше, заторможенность. Но организм привыкает, и становится лучшее.
Конечно, первая неделя на В+С была у меня незабываемая... Вся неделю жуткая депрессия, слезы, отеки, низкий диурез, вялость, сонливость, но это надо было просто пережить... Буду наблюдать за изменениями раньше и ,надеюсь, только радоваться!

 Отправлено: 15.12.09 10:24. Заголовок: Любопытная статья, в..

Любопытная статья, в которой затрагивается вопрос обессоливания организма.
http://www.revici.ru/articles/52

Кстати значение проводимости мочи из этой статьи (28) уазывает на те же 14 г/л соли о которых говорил Михаил.
Правда до 28 было 9 а потом автор исправил.

 Отправлено: 15.12.09 11:36. Заголовок: Михаил, а можно ли с..

Михаил, а можно ли судить о степени просоленности организма по анализу крови на натрий? У меня до начала гидратации была нижняя граница нормы, и при 5 граммах соли на литр воды (после года В+С) - нижняя граница, хочу сейчас сдать при 8 граммах на литр..

 Отправлено: 15.12.09 18:04. Заголовок: antabat пишет: Любо..

antabat пишет:

цитата:

Любопытная статья, в которой затрагивается вопрос обессоливания организма.

Я уже читал некоторые материалы этого сайта.. идет в ногу с самыми перспективными находками , ... и хорошо, что некотрые данные и информация меняется или будет меняться, свидетельствует только о эволюции мыслей автора.
Моника пишет:

цитата:

Михаил, а можно ли судить о степени просоленности организма по анализу крови на натрий?

Сомое противное.. это то, что по анализу крови очень сложно (очень часто), что либо определить.
Об этом пишет и сам Батмангхелидж... и таже логика - больше соли - больше крови и наоборот. Т.е. гемеостаз очень жестко поддерживается системами организма. Ведь энализ крови ничего не говорит и о количестве крови в организме (и о многом, многом другом и о той цене которую организм платит за сохранение нормального состава крови), а такой анализ технологический сложен, а его достоверность на достаточно низком уровне.
Вот цитата из приведенной antabatом ссылки - "Вы знаете, что человек может умереть, имея идеальные (с точки зрения принятых норм) анализы крови?"...

"Привязка" соли к воде наилучшим способом гарантирует идеальный водно-солевой режим организма... водно-электролитный или "электрический", не важно как его назвать. При условии адекватного расходу поступления воды в организм и лучше чуть больше, чем меньше.

 Отправлено: 17.12.09 10:00. Заголовок: mixail пишет: А П.Б..

mixail пишет:

цитата:

А П.Брэггу я вообще не верю (я вообще никому не верю)))). Интересно... почему его не знают в Америке?

Кстати книжки его продаются в буржуиндии:
http://www.amazon.com/Miracle-Fasting-51th-Throughout-Rejuvenation/dp/0877900396
хоть и помер 35 лет назад.
Я думаю спроси у нас про Николаева (http://www.koob.ru/nikolaev_u/) дык тоже "никто" про него ничего не скажет.

 Отправлено: 17.12.09 11:14. Заголовок: antabat пишет: Кста..

antabat пишет:

цитата:

Кстати книжки его продаются в буржуиндии:

Его бизнесс перешел по "наследству" к самозваной "дочери" Патриссии, потому и продаются.
А "не знают" его, в смысле по сравнению с его популярностью в наших странах (пост советских).
Там он классичесский бизнесмен на здоровье, каких много, хоть и приписавший себе (как пишут) 14 лет дополнительного возраста. И легенда о смерти несколько иная, чем на самом деле.

Но это все пишут... бумага и экран монитора - все стерпят. Так что... будем доверять, прежде всего, собственому опыту и здравому смыслу
Перепроверить все, что пишут, возможности нет...
Мы и так видим, по опыту, что единой и готовой (завершенной) к применению методики все равно нет.
Каждый автор, что нибудь но не доработал... И это даже хорошо - учит думать.

 Отправлено: 24.12.09 22:29. Заголовок: Третий день нога оте..

Третий день нога отекает, та, что отекала до начала гидротации :( Люди, подскажите, как быть!

 Отправлено: 25.12.09 07:12. Заголовок: Аля пишет: Третий д..

Аля пишет:

цитата:

Третий день нога отекает

Я так понимаю, что это реакция организма на увеличеие потребления соли?
И это даже хорошо.
Показывает, что резерв гидратации еще далеко не исчерпан.
Если отек вызывает опасение, то немного снизить соли и добиться снижения отека до НЕ страшных размеров и далее поддерживать потребление соли на чуть выше грани отека - на нестрашных размерах.

Организм, с идеальным водно-солевым режимом не реагирует на потребление воды и соли отеками... этого и нужно добиваться количеством соли, когда воды уже достаточно.

 Отправлено: 25.12.09 11:48. Заголовок: Михаил,благодарю за ..

Михаил,благодарю за ответ! Да, отёк, похоже, от увеличения соли, других причин не вижу. Только непонятно, почему проблемное место отреагировало отёком не в первый-второй день увеличения соли 6г на литр, а гораздо позже? Похоже на накопительное действие соли или я ошибаюсь?
Соль немного снижу,потому как отёк в виде подушки вместо щиколотки.
Поздже отпишусь.

 Отправлено: 25.12.09 13:00. Заголовок: mixail пишет: Итого..

mixail пишет:

цитата:

Итого, 7-9 грамм соли на каждый литр потребляемой воды, позволяют исключить вероятность обессоливания даже при повышенном объёме потребления воды - жара, пот, токсикоз и прочие факторы.

Серьезно 9 грамм??? У меня пока от двух грамм за раз глаза вылазят :)

Вопрос: а как быть летом например в жаркой стране. Какой режим питья у людей жарких стран?

 Отправлено: 25.12.09 13:23. Заголовок: genius пишет: Серь..

genius пишет:

цитата:

Серьезно 9 грамм??? У меня пока от двух грамм за раз глаза вылазят :)

это 9 гр на 1 литр воды.

То есть при 2 гр соли за раз - это на порцию воды в 220 мл. Но для новичков это может иметь побочные эффекты обезвоживания в начале водопития.

Поэтому увеличение соли должно идти постепенно - многие даже 1,25 гр соли на 1 литр воды по рекомендациям доктора Батмана с трудом могут осилить.

 Отправлено: 25.12.09 14:13. Заголовок: genius пишет: Вопро..

genius пишет:

цитата:

Вопрос: а как быть летом например в жаркой стране. Какой режим питья у людей жарких стран?

А чем должен выделяться режим питья в жарких странах, кроме как количеством воды и важностью соли? И там пъют только в ответ на появление чувства жажды и далеко не всегда воду.

Главный принцип водопития - не допускать появления чувства жажды, упреждающим потреблением воды и соли. В одном случае человек живет на грани выживания - как и все остальные, а в другом - пользуется резервом (невзначай) припасенный эволюцией.

 Отправлено: 26.12.09 22:38. Заголовок: ­mixa Михаил, у мен..

*PRIVAT*